как в гаражных условиях отпускать сталь (Ст20 и 30ХГСА)

[gneta]

Для эксперимента, варил образцы трубы 30хгса, потом гнул, плющил и сжимал гидравлическим прессом.
Зона сварки и шов трескаются после того когда труба уже приобрела солидную деформацию. Один образец сплющил точно по сваренному  стыку, разрушилось около 30% шва.
Варил инвертором, электродом АНО 2мм, образцы не отжигал.
Могу предположить: сварные фермы из 30хгса,без отжига, имеют избыточную прочность по сварным соединениям при статических нагрузках. Разрушение сварного шва и зоны сварки наступает видимо при циклических нагрузках. То есть если нужна конструкция с небольшим ресурсом, можно использовать сварку без отжига, в том случае обязательно регулярно контролировать состояние.

 

[gneta]

Не отжг, отпуск.

 

[Uptosun]

Как теоретик могу добавить, трещинообразование как правило в околошовной зоне, а не по шву. Уже были ветки по сварке 30хгса. Перед сваркой деталь нагревают до малинового, варят, и не дают быстро остыть (вата).

 

[gneta]

По отпуску есть идея.
Подключить вторичную обмотку сварочного трансформатора к концам фермы, включить в сеть. Температуру контролировать лазерным термометром. Затем обложить ферму стекловатой.
Испытать руки чешутся, да только сварочный транс сдал на металл, а инвертор думаю не потянет.

 

[Ne-LetchiK]

Коллеги,
волей случая являюсь обладателем двух тоненьких отчетиков
зав.им.Менжинского (один без года,другой 1936)по сталям "Хромансиль" в конструкции самолета(в т.ч.газовая сварка)  и маленькой инструкции по обработке стали хромансиль(сварка и термообработка),НКАП-СССР,1939г.
Носитель информации - папиросная(тоньше кальки) бумага формата А4(т.е.качество ниже среднего).Посему,если у кого возникнет желание повозиться и перевести все это в цифру,пишите в личку.
Вполне очевидно,что эти крохотные издания ответят на ВСЕ вопросы в столь почтенной дискуссии.
С уважением,

 

[Uptosun]

кого возникнет желание повозиться и перевести все это в цифру,пишите в личку

Это всенародное достояние! Если б я жил в Химках я бы пришёл, со сканером, сделал дело, и показал картины народу, как настоящий электроник. Жаль я далеко и не увижу

двух тоненьких отчетиков

 

[alex-vld]

Коллеги,
волей случая являюсь обладателем двух тоненьких отчетиков
зав.им.Менжинского (один без года,другой 1936)по сталям "Хромансиль" в конструкции самолета(в т.ч.газовая сварка)  и маленькой инструкции по обработке стали хромансиль(сварка и термообработка),НКАП-СССР,1939г.
Носитель информации - папиросная(тоньше кальки) бумага формата А4(т.е.качество ниже среднего).Посему,если у кого возникнет желание повозиться и перевести все это в цифру,пишите в личку.
Вполне очевидно,что эти крохотные издания ответят на ВСЕ вопросы в столь почтенной дискуссии.
С уважением,

Отфотографировать на телефон и выложить. Этого будет достаточно. Спасибо

 

[samodelkinn]

В принципе, если нет возможности сделать качественную термообработку, то смысла использовать 30хгса нет никакого. 😉
Стали СТ20 ВНС2 4130N 12Х18Н10Т варятся без всякой последующей термообработки.
Кстати сказать, нагрев и быстрое охлаждение -это закалка, нагрев и охлаждение примерно втечении 30минут_получается нормализация. Более долгое остывание после нагрева_будет уже отпуск. В домашних условиях чем городить огород проще подобрать другую сталь. 🙂

 

[казак]

В домашних условиях чем городить огород проще подобрать другую сталь.

А ещё проще - вообще отказаться от сварки , формовать кольцевые шпангоуты, усиливать их гнутыми из 0.8 мм  уголками , соединять всё в  конструкцию уголками через косынки и на заклёпочки.. И можно даже не заморачиваться деформируемыми, каркас собирается на вытяжных 4мм..Эксплуатация  СН - ек собранных 10 лет назад и более по такой самой простой технологии К. Хейнца говорит о том, что такие пепелацы, надоедают морально быстрей, чем разрушаются физически..Беркут Хаванского, клёпаный обычными "заборными" вытяжными заклёпками уже около 10-ти лет летает на химии и ничего с ним не происходит .Заклёпки сидят , не вылетают..Какой интерес варить ферму, натягивать тряпку, бояться намокания, замерзания, солнечного ультрафиолета , менять её через годики и потом если жёстко приложить, ферму ведёт и вся конструкция теряет геометрию..Другое дело клёпаный дюраль ! Приложил,- смялся конкретный участок конструкции в месте контакта . Высверлил , отрезал смятое, восстановил на место утраченное , заклепал и опять в полёт, всё остальное остаётся на месте..А листы которые АТ, алюминием плакированые, даже грунтовать не к чему, на долгие-долгие годы хватит..ИМХО

 

[erisky]

листы которые АТ, алюминием плакированые, даже грунтовать не к чему

Тут вы сильно ошибаетесь.

 

[СОКОЛ]

В домашних условиях чем городить огород проще подобрать другую сталь.

А ещё проще - вообще отказаться от сварки , формовать кольцевые шпангоуты, усиливать их гнутыми из 0.8 мм  уголками , соединять всё в  конструкцию уголками через косынки и на заклёпочки.. И можно даже не заморачиваться деформируемыми, каркас собирается на вытяжных 4мм..Эксплуатация  СН - ек собранных 10 лет назад и более по такой самой простой технологии К. Хейнца говорит о том, что такие пепелацы, надоедают морально быстрей, чем разрушаются физически..Беркут Хаванского, клёпаный обычными "заборными" вытяжными заклёпками уже около 10-ти лет летает на химии и ничего с ним не происходит .Заклёпки сидят , не вылетают..Какой интерес варить ферму, натягивать тряпку, бояться намокания, замерзания, солнечного ультрафиолета , менять её через годики и потом если жёстко приложить, ферму ведёт и вся конструкция теряет геометрию..Другое дело клёпаный дюраль ! Приложил,- смялся конкретный участок конструкции в месте контакта . Высверлил , отрезал смятое, восстановил на место утраченное , заклепал и опять в полёт, всё остальное остаётся на месте..А листы которые АТ, алюминием плакированые, даже грунтовать не к чему, на долгие-долгие годы хватит..ИМХО

Это смотря какой вы пепелац хотите сделать. Посмотрите на экстру к примеру. На данный момент один из лучших пилотажных самолетов. И у Вальтера ферменная конструкция оправдала себя на 100%

 

[казак]

Это смотря какой вы пепелац хотите сделать. Посмотрите на экстру к примеру. 

Давайте посмотрим ещё на суперджет или  Dreamliner с ихними технологиями..Вы же в первом посту про горелку для отпуска спрашивали? При чём Экстра или какой-то Вальтер (не понял какой) ? Там серийное заводское  производство (в случае с экстрой)и соответствующие технологии   Extra Flugzeugbau - производство самолётов деловой авиации...  http://airliner.narod.ru/2aircraft.htm

 

[Санек74ru]

Все поняли что речь идет о пилотажном самолете Экстра 300 с рамой из хромансиля...или его зарубежного аналога,но ни как о самолетах деловой авиации....

 

[СОКОЛ]

Extra Flugzeugbau

Уважаемый попридержите коней, горячий вы наш. Речь шла об пилотажном самолете extra 330 сделаный Вальтером Экстра, при чем штат сотрудников его "завода" всего 50 человек. и варят они из стали 4130 и технологии у него не далеко от наших гаражных ушли. Так что вы зря горячитесь

 

[казак]

Уважаемый попридержите коней, горячий вы наш. 

Причём здесь горячий я или холодный.. Горячая печка понадобится , для отжига такой свареной рамы  из 4130..Эта фирма далеко не гараж с ЕЭВС, и конечно же нужны и спецы хорошие и печки для отжига..Хорошо если ваше гаражное  производство  в крупном промышленном городе и вы найдёте такую габаритную печь раму отжечь.. Я вот в Волгограде сразу и не скажу , где можно такую печку  найти, на режимный ведь не пустят..      http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1136229730

 

[СОКОЛ]

Причём здесь горячий я или холодный.. Горячая печка понадобится , для отжига такой свареной рамы  из 4130..Эта фирма далеко не гараж с ЕЭВС, и конечно же нужны и спецы хорошие и печки для отжига..Хорошо если ваше гаражное  производство  в крупном промышленном городе и вы найдёте такую габаритную печь раму отжечь.. Я вот в Волгограде сразу и не скажу , где можно такую печку  найти, на режимный ведь не пустят..      http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1136229730

Наш гаражный завод конечно отличается от его "гаражного" производства, но мы для того и имеем мозги что бы перенимать все лучшее от лучших и приспосабливать под наше гаражное производство. Кстати сталь 4130 как раз и выбрана для того что бы с ней не морочиться с печками и тому подобным. Так что она как ни какая другая подходит для наших подсобок

 

[fish]

Спасибо!
А можно както обосновать?

вот две ссылочки вам для изучения, если еще не прочли:
http://www.svarkainfo.ru/rus/lib/tech/steh5/
http://www.shtorm-its.ru/tehnologiya-svarki-raznorodnyih-staley

в принципе рекомендуется при сваривании ст20 и 30хгса делать отпуск, так же как и при для 30хгса.

я всегда подходил к вопросу так: ст20 - низкоуглеродистая, ст30 среднеуглеродистая, легированная. при сварке их друг с другом метал в зоне шва теряет часть углерода и часть легирующих элементов, следовательно его свариваемость улучшается. на практике все варится и держится хорошо.
и еще: тщательно подогнанные друг к другу детали, чистая, сухая поверхность -  важнее, чем последующий отпуск.
последнее: в любой раме, ферме и тд никогда не избежать большого количества ушей, кронштейнов, косынок, распорок, втулочек и прочего. получается, что сваривать стали разных марок, это норма, а не исключение, по крайней мере на моем небольшом опыте.

Две приведённые ссылки, это сайты организаций торгующих сварочными материалами, оборудованием, комплектующими и т.д., ключевое слово - торгуют.
Всё описанное в статьях это очень сжатая обобщённая информация для обывателя, информационно тематическое заполнение сайта. Всё очень обобщено, отражена суть. Например на сайте "Шторма" не корректны таблицы свариваемости и термообработки. Таблица 3 не корректна, стали I-II групп не свариваются со сталями VIII группы, при сварке сталей IV и VIII не те сварочные материалы да и температура эксплуатации занижена примерно в 1,5 раза. В общем не очень.
Что касается вопроса о термообработке могу сказать, что очень много зависит от толщины свариваемых деталей, в некоторых случаях от марки сварочных материалов. Например сварные соединения из  сталей 10, 20, 16ГС и т.п. то же термообрабатываются, но от толщины свыше 36 мм.
Если сварить сталь20+30ХГСА например РАД способом проволокой типа Св-10Х16Н25АМ6 (аналог по AWS: ER 385), то никакой термообработки делать не нужно. Если уж припёрло, что сил нет, не использовать в своей конструкции  Ст 20 или 12Х18Н10Т, то в принципе этой же проволокой можно сваривать и 30ХГСА+30ХГСА без последующей термообработки, но в обеих случаях желателен подогрев до темп. 200-250 и медленное охлаждение под слоем изоляции. В этих случаях единственное ограничение по прочности. Пределы прочности 20 и 30ХГСА не совместимы при одинаковой толщине, но учитывая, что высота углового шва, как правило, выше толщины стенки свариваемых элементов, то и соответственно предел прочности перекрывается , грубо выражаясь, количественно , а не качественно. Сразу оговорюсь, что стыковых сварных соединений в таких случаях лучше не допускать.
Что касается сварки 12Х18Н10Т, то не всё так уж радужно как кажется на первый взгляд. Сваривается отлично, вопросов нет, но для качественной сварки всё же стоит обеспечить поддув аргона внутрь свариваемых труб и стоит помнить, как обязательное требование при сварке любых аустенитных сталей, что температура стыка перед началом сварки второго и последующего слоёв, если таковые будут, не должна превышать 100[sup]о[/sup]С, сварочные валики должны быть шириной не более 6мм, а высотой не более 4мм. ИМХО.

 

[Суханов А.Н.]

А мне по душе такая технология.  http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_F9Y 
Надо делать наработки на простых умениях. Без пирометра и секундомера. И хотя на ней, на этой технологии не летают, но перекалы и недокалы там повсеместно сводят на нет все умение.  И мастерство не ниже авиационного. Поэтому, опыт и понимание того, что делаешь, плюс знание материала с которым работаешь. И потом посмотреть фильм по сборке Пайпера в 30-х. Никогда, ни одна написанная на бумаге инструкция или  технология, не позволяла получить результат качественно, быстро, дешево. Из этих трех категорий, получалось всегда только две. Качественно и дешево, не будет быстро. Быстро и дешево, не будет качественно.  Качественно и быстро, очень дорого будет.  Что я конкретно советую? А у нас тут, на форуме, кстати, половина просто поздравляет с успешным первым вылетом.  🙂 Но я посоветую потерпеть и уйти от материалов, требующих отнюдь не гаражных условий работы. Или стараться применять их там, где минимальный риск при нарушении технологии. Потерянное время при поиске менее геморойных материалов, время в плюс. По здоровью.  :🙂   

 

[СОКОЛ]

А мне по душе такая технология.  http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_F9Y 
Надо делать наработки на простых умениях. Без пирометра и секундомера. И хотя на ней, на этой технологии не летают, но перекалы и недокалы там повсеместно сводят на нет все умение.  И мастерство не ниже авиационного. Поэтому, опыт и понимание того, что делаешь, плюс знание материала с которым работаешь. И потом посмотреть фильм по сборке Пайпера в 30-х. Никогда, ни одна написанная на бумаге инструкция или  технология, не позволяла получить результат качественно, быстро, дешево. Из этих трех категорий, получалось всегда только две. Качественно и дешево, не будет быстро. Быстро и дешево, не будет качественно.  Качественно и быстро, очень дорого будет.  Что я конкретно советую? А у нас тут, на форуме, кстати, половина просто поздравляет с успешным первым вылетом.  🙂 Но я посоветую потерпеть и уйти от материалов, требующих отнюдь не гаражных условий работы. Или стараться применять их там, где минимальный риск при нарушении технологии. Потерянное время при поиске менее геморойных материалов, время в плюс. По здоровью.  :🙂   

Для этого мы и собрались здесь все. Что бы собрать каждому по силам умениям целям и навыкам. Что бы поделиться опытом, подсказать или спросить. Но самое главное получить то что хотел в итоге максимально совпадающее по расчетам.  А как и из чего это все сделано, дело каждого

 

[казак]

Но самое главное получить то что хотел в итоге максимально совпадающее по расчетам.  А как и из чего это все сделано, дело каждого

Когда придумывали Пайпер, думаю не было ещё качественного дюралюминия, способного заменять сталь.. Когда в конце 30-х и начале 40-х  делали истребители с фюзеляжем в  основе стальная сварная ферма и деревянное крыло , можно объяснить отсутствием достаточного количества этого дюралюминия, который шёл в основном на бомбардировщики !Там  нужно было иметь конструкцию как можно легче, что бы грузить больше бомб и топлива ! Но вот что заставляет современных строителей тупо повторять изготовление сварных ферменных фюзеляжей и деревянных крыльев - непонятно. Сварной ферменный фюзеляж, при воздействии на него точечной нагрузки в любом месте, при преодолении нагрузкой предела устойчивости конструкции, получает неисправимую деформацию! Все размеры такой фермы и её геометрия изменяются без шанса восстановления ! Другое дело дюралевая клёпаная конструкция фюзеляжа, разрушается только в месте приложения разрушающей силы ! Легко ремонтируется, и технологически изготовление в гаражных условиях такой конструкции значительно проще и не требует каких либо инструментальных изысков ! Конечно против тряпки дюралевый фюз несколько тяжелей, но он и долгевечнее и не требует какого либо дополнительного ухода за собой! Ну а выбирать что и из чего строить, конечно дело каждого ..ИМХО