Ликвидация безграмотности

[aes]

Граждане пилоты.

Я пытался отделить в удалённой ветке мухи от котлет, помои от зёрен истины, но не справился со своей задачей - в этой ветке почти в каждом посте срачь и ругань.

Сначала перенёс эту ветку во во флуд, и попытался удалить из этой ветки всё кроме зёрен конструктива. Но в процессе удаления, осознал, что разделить нужное и помои просто не получится. Прошу прощения.

То полезное, что было в этой ветке можно при желании изложить спокойно и чётко. Чтобы новички, которые сюда заходят могли бы понять о чем говорят и что правильно без  продирания сквозь склоки.
Собственно за знаниями люди на форум ходят, а не на шоу.

Что такое крейсерская и балансировочная скорости.
Что такое аэродинамический фокус и совпадает ли он с центром давления. А на это и 1-го внятного поста хватит.

 

[berkut33]

Что такое крейсерская и балансировочная скорости. Что такое аэродинамический фокус и совпадает ли он с центром давления. А на это и 1-го внятного поста хватит.

Как, видите наверно, не хватает. Утерянные нити дискуссии трудно восстановить. А, эти вопросы, по сути, были разобраны. Только, если там и была достигнута суть понимания этих вопросов, теперь все безвозвратно потерянная.

Хочется напомнить, что для определения положения АФ подходит ссылка, предложенная   Vassili:

http://stroimsamolet.ru/009.php Она по материалам: Новосибирского издания книги П.И.Чумак, В.Ф Кривокрысенко, "Расчет и проектирование СЛА", раздел - определение фокуса крыла и самолета.

Положение АФ крыла зависит в основном от его удлинения и стреловидности. Если принять удлинение крыла в пределах 5-ти, стреловидность где-то в р-не 30 гр., применительно к дельталетным крыльям, по графику зависимости АФ , от удлинения и стреловидности, положение АФ на САХ, примерно, окажется в пределах 25-27;28% САХ. И, не так уж значительно меняется при небольшом изменении этих факторов.

Хотя,  казалось, конечно, на первый взгляд, что изменение аэродинамической схемы крыла сильно должно повлиять на положение АФ. Однако, график в книге это не подтверждает. Выходит, что форма крыла в плане для АФ наиболее важный фактор, изменения ее положения, вернее постоянства. От остальных мало, что зависит, хотя исключать этого нельзя, но в расчетах пренебречь вполне можно.

Что, касается крейсерской скорости. То понятие крейсерской исходит из расчета минимального расхода топлива на километр пути. А,  учитывая кривые Жуковского,  экономическая скорость, наименьшего часового расхода, фактически меньше наивыгоднейшей, примерно в 1,3 раза, и не является к тому же наиболее безопасной для выполнения устойчивого полета в усложненных полетах. Т. е. в расчет не принимается.

Исходя из того , что у дельталета диапазон скоростей не так уж велик, обычно под наивыгоднейшую скорость, настраивают балансировочную, где расход топлива будет наименьшим на километр пути. Поэтому, учитывая  удобство пилотирования с наименьшими нагрузками на РУ, наиболее лучшей по показателям с этой точки зрения, стоит поэтому выбирать для крейсерской скорости, именно балансировочную скорость аппарата. С триммером, для выполнения каких-то специфических заданий, может быть выбрана и любая иная скорость в качестве крейсерской, исходя из возможностей ее реализации, с помощью триммера.

Оговорюсь, это сугубо, мое личное мнение (МЛМ).

 

[basmen]

Исходя из графика в книге Клименко и Никитина наивыгоднейшая скорость - это и есть та скорость, которая подразумевает меньшее количество топлива на километр. а экономическая скорость это та, при которой апарат продержится дольше по времени в гориз. полете, и эта скорость меньше наивыгоднейшей, но далеко не скорость сваливания, а находится точно на рубеже между первым режимом и вторым.
это практическая часть, которую полезно знать, и можно применять исходя из того, какая задача поставлена. например, если это покатушки по кругу с целью заработка, то скорость нужно держать около экономической, но чуть больше, чтобы быть в первом режиме, если нужно сделать перелет, то скорость лучше держать наивыгоднейшую(если хочется экономить горючку и ресурс движка) или больше, если не экономить.
т.е. это практически применимые знания.
а на счет А.Ф. мне, как простому пользователю, какую практическую пользу извлечь? или это просто для лучшей функциональности мозга?
Я так понимаю, что даже конструкторы крыльев не особо этим заморачиваются... как там говорят...МЛМ 🙂

 

[berkut33]

наивыгоднейшая скорость - это и есть та скорость, которая подразумевает меньшее количество топлива на километр. а экономическая скорость это та, при которой апарат продержится дольше по времени в гориз. полете, и эта скорость меньше наивыгоднейшей, но далеко не скорость сваливания, а находится точно на рубеже между первым режимом и вторым. 

Конечно все это так, вопрос заключался в выборе крейсерской скорости. И, здесь все зависит от конкретной задачи. МЛМ. Мне лишь хотелось сказать, что крейсерская скорость, должна находиться в р-не наивыгоднейшей скорости или выше, под эту, выбранную скорость, и следует, настраивать аппарат.

 

[basmen]

наивыгоднейшая скорость - это и есть та скорость, которая подразумевает меньшее количество топлива на километр. а экономическая скорость это та, при которой апарат продержится дольше по времени в гориз. полете, и эта скорость меньше наивыгоднейшей, но далеко не скорость сваливания, а находится точно на рубеже между первым режимом и вторым. 

Конечно все это так, вопрос заключался в выборе крейсерской скорости. И, здесь все зависит от конкретной задачи. МЛМ.

Да, раньше я уперался рогом, доказывая, что крейсерская это наивыгоднейшая и только.. теперь, почивав, послушав - соголасен.

 

[-сергей]

Хочется напомнить, что для определения положения АФ подходит ссылка, предложенная   Vassili:

http://stroimsamolet.ru/009.php Она по материалам: Новосибирского издания книги П.И.Чумак, В.Ф Кривокрысенко, "Расчет и проектирование СЛА", раздел - определение фокуса крыла и самолета.

Положение АФ крыла зависит в основном от его удлинения и стреловидности. Если принять удлинение крыла в пределах 5-ти, стреловидность где-то в р-не 30 гр., применительно к дельталетным крыльям, по графику зависимости АФ , от удлинения и стреловидности, положение АФ на САХ, примерно, окажется в пределах 25-27;28% САХ. И, не так уж значительно меняется при небольшом изменении этих факторов.

Хотя,  казалось, конечно, на первый взгляд, что изменение аэродинамической схемы крыла сильно должно повлиять на положение АФ. Однако, график в книге это не подтверждает. Выходит, что форма крыла в плане для АФ наиболее важный фактор, изменения ее положения, вернее постоянства. От остальных мало, что зависит, хотя исключать этого нельзя, но в расчетах пренебречь вполне можно.

Из того что нам известно точно.
Фокус крыла ЯК 55, 25% САХ, крыло прямое, при этом фокус всего самолёта 30% САХ.
то есть разница 5%.
Далее берём самолёт со стреловидным крылом стреловидностью близкой к дельтакрыльям, ТУ 154, стреловидность 35 градусов.
Если допустить что вышепредоставленный источник прав то фокус крыла самолёта ТУ 154 расположен на примерно 30% САХ.
Фокус крыла ТУ 154 мне точно не известен но зато точно известен фокус самолёта ТУ 154 , он распологается на 60% САХ.
Вопрос , почему на самолёте ЯК 55 фокус самолёта сместился на 5% относительно фокуса крыла, а на самолёте ТУ 154 на 30%?
Что то мне подсказывает имеет место подгонка задачи под имеющийся ответ .
Ведь ни кто так и не выложил методику расчёта или результаты продувки для дельтакрыла.
Печально , но скорее всего мы так и не узнаем где фокус у дельтакрыла.
И sun окажется прав в том что фокус дельтакрыла понятие эфимерное и что самое печальное даже для производителей. :-[

 

[mdp-shnik]

Печально , но скорее всего мы так и не узнаем где фокус у дельтакрыла.

Конечно, не узнаем. Потому что он никому не нужен. Если кто-то думает, что дельтакрыло можно рассчитать, как и самолётное, тот глубоко заблуждается. До сих пор за это никто не взялся.
Такая процедура, как продувка в трубе, весьма дорога. И ради бесполезной точки АФ у дельтаплана этого делать никто не будет.
Ошибка sun-а, думающего, что АФ на дельтакрыле не фиксирован, в том, что он не знает, откуда появился АФ. Он даже не подозревает, что со своим скудным багажом знаний он может этот фокус самостоятельно обосновать математически.
Есть АФ на дельтакрыле. И пока зависимость подъёмной силы от угла атаки близка к линнейной, АФ неподвижен.

 

[berkut33]

Есть АФ на дельтакрыле. И пока зависимость подъёмной силы от угла атаки близка к линнейной, АФ неподвижен.

Вот же дал ссылку:http://stroimsamolet.ru/009.php , как найти АФ графически.

Положение АФ крыла зависит в основном от его удлинения и стреловидности. Если принять удлинение крыла в пределах 5-ти, стреловидность где-то в р-не 30 гр., применительно к дельталетным крыльям, по графику зависимости АФ , от удлинения и стреловидности, положение АФ на САХ, примерно, окажется в пределах 25-27;28% САХ. И, не так уж значительно меняется при небольшом изменении этих факторов. 

Там есть график, где рассматривается крыло подходящее параметрам дельтакрыла.

Вопрос , почему на самолёте ЯК 55 фокус самолёта сместился на 5% относительно фокуса крыла, а на самолёте ТУ 154 на 30%?

Потому, что стреловидность Ту-154, несколько больше, чем у дельтакрыла, а главное удлинение в два с лишним раза. И, кроме того мы рассматриваем стреловидное, но летающее крыло, а Ту-154 имеет еще и стреловидный стабилизатор. Все это смещает положение АФ самолета назад. Здесь, на Ту-154, этот АФ самолета, если говорить образно, точка подвески аэродинамических весов. АФ, чисто крыла, скорее всего наполовину меньше. МЛМ.

 

[-сергей]

Есть АФ на дельтакрыле. И пока зависимость подъёмной силы от угла атаки близка к линнейной, АФ неподвижен.

Вопросы.
Фокус чистого крыла и крыла с выпущенными закрылками находится в одном месте?

Лопухи и задняя кромка дельтакрыла на разной скорости расположены под одним и тем же углом?

 

[-сергей]

Потому, что стреловидность Ту-154, несколько больше, чем у дельтакрыла, а главное удлинение в два с лишним раза. И, кроме того мы рассматриваем стреловидное, но летающее крыло, а Ту-154 имеет еще и стреловидный стабилизатор. Все это смещает положение АФ самолета назад. Здесь, на Ту-154, этот АФ самолета, если говорить образно, точка подвески аэродинамических весов. АФ, чисто крыла, скорее всего наполовину меньше. МЛМ.

На вид практически один в один дельтакрыло.

 

[berkut33]

berkut33 писал(а) Сегодня :: 20:02:55:
Потому, что стреловидность Ту-154, несколько больше, чем у дельтакрыла, а главное удлинение в два с лишним раза. И, кроме того мы рассматриваем стреловидное, но летающее крыло, а Ту-154 имеет еще и стреловидный стабилизатор. Все это смещает положение АФ самолета назад. Здесь, на Ту-154, этот АФ самолета, если говорить образно, точка подвески аэродинамических весов. АФ, чисто крыла, скорее всего наполовину меньше. МЛМ.


На вид практически один в один дельтакрыло.

Отдельно да, и возможно АФ этого крыла самолета, где-то в пределах дельтакрыла, может из-за большей стреловидности и большого удлинения несколько больше, но не на много. Разница лишь в том, что Вы привели пример всего самолета, а это уже другое положение АФ самолета. Не с чем сравнивать. Найдите отдельно АФ крыла этого самолета, думаю приятно удивитесь или посмотрите внимательно, приведенную выше ссылку.

 

[mdp-shnik]

Вопросы.
Фокус чистого крыла и крыла с выпущенными закрылками находится в одном месте?

Лопухи и задняя кромка дельтакрыла на разной скорости расположены под одним и тем же углом?

Положение АФ зависит от всех аэродинамических параметров крыла. Поэтому при выпущенных закрылках АФ занимает другое положение.

В отношении лопухов - под разным, но насколько? Оцените в процентах изменение угла лопухов. Примерно на столько процентов сместится АФ. ЦД (смещение телеги) смещается гораздо сильнее.

Меня до сих пор занимает вопрос - зачем кому-то понадобилось знать расположение АФ на его аппарате?

 

[berkut33]

-сергей писал(а) Вчера :: 20:50:01:
Вопросы.
Фокус чистого крыла и крыла с выпущенными закрылками находится в одном месте?

Лопухи и задняя кромка дельтакрыла на разной скорости расположены под одним и тем же углом?


Положение АФ зависит от всех аэродинамических параметров крыла. Поэтому при выпущенных закрылках АФ занимает другое положение.

В отношении лопухов - под разным, но насколько? Оцените в процентах изменение угла лопухов. Примерно на столько процентов сместится АФ. ЦД (смещение телеги) смещается гораздо сильнее.

От аэродинамических параметров положение АФ изменяется, но настолько мало, что существенно это фактически, как выяснилось ни на что не повлияет. Вот ЦД моментально отреагирует на изменение этих аэродинамических параметров и этот фактор наиболее важен в перераспределении аэродинамических сил.

Если посмотреть внимательно на график, по ссылке:http://stroimsamolet.ru/009.php зависимости положения АФ на САХ, от стреловидности и удлинения крыла, то увидим, что положение АФ от стреловидности зависит незначительно. А, от удлинения  зависит в основном только при небольших удлинениях крыльев, примерно до 5 (дельтакрыло), дальше практически не меняется. Для самолетов фокус, точка фиксированная. Для дельта крыла положение АФ примерно 25-27;28% и практически не меняется, с натяжкой, поскольку с изменением момента относительно поперечной оси Z, подъемная сила изменяется не совсем линейно, как на самолете.

 

[mdp-shnik]

Вам то, это самому зачем?

Мне не нужно. Я ответил на вопрос -сергея.

 

[VEGos]

Да, это я, шуткую 🙂. Не подумайте плохого.

Уважаемый Iskander-69, прекращяйте флудить (шутковать), одну ветку уже снесли. Если есть что сказать по существу, говорите, если нет читайте набирайтесь опыта.

 

[sun]

Когда-то у нас с Вами был ожесточенный спор, в котром Вы утвеждали, что на полетной скорости винт воздушную струю почти не отбрасывает,  я тогда еще говорил, посмотрите взлет дельталета с грунтовой дороги, когда в момент отрыва и прокачки винт дует в землю и поднимает облако пыли, Вы мне не верили,  вот сегодня попалсь на глаза видео:
http://smotri.com/video/view/?id=v1471196d12
Смотрите 1:14 и  5:14.
Думаю тому спору наконец можно ставить точку, из видео прекрасно видно, что винт  на взлетной скорости воздух отбрасывает, и отбрасывает нехило.

 

[Iskander-69]

mdp-shnik писал(а) Сегодня :: 14:29:17:


Когда-то у нас с Вами был ожесточенный спор, в котром Вы утвеждали, что на полетной скорости винт воздушную струю почти не отбрасывает,  я тогда еще говорил, посмотрите взлет дельталета с грунтовой дороги, когда в момент отрыва и прокачки винт дует в землю и поднимает облако пыли, Вы мне не верили, 

А, в какой ветке, или в личке, был спор?

 

[mdp-shnik]

Думаю тому спору наконец можно ставить точку, из видео прекрасно видно, что винт  на взлетной скорости воздух отбрасывает, и отбрасывает нехило.

Речь шла о скорости потока за винтом в полёте. Я утверждал и продолжаю утверждать, что она незначительно, т.е. на несколько км/ч, превышает полётную скорость. На земле же эта скорость велика. На видео мы не наблюдаем высокой скорости за винтом в момент отрыва. Больше видны индуктивные вихри.
Могу привести такой довод. Существует полётная скорость, на которой винт полностью теряет тягу. Вопрос: какова при этом прибавка к скорости потока за винтом?
Она равна нулю.
Понятно, что к этому нулю прибавка стремится плавно по мере увеличения скорости ЛА.

 

[sun]

Понятно, что к этому нулю прибавка стремится плавно по мере увеличения скорости ЛА.

Что-то Вы все перевернули с ного на голову. Скорость отбрасываемого потока тем больше, чем меньше скорость полета, с увеличением полетной скорости она убывает, пока не станет равной скорости полета с обратным знаком, или нулю относительно окружающей среды, при этом винт вырождается, тяга равна нулю.  Пока винт создает тягу (на любой скорости) он отбрасывает воздух назад, на видео прекрасно видно, что в момент отрыва, когда винт дует в землю и возникает сильное облако пыли,  длится все это секунду, никакие это не индктивные вихри.
 
В-общем ладно, Вы тогда требовали фактов, иллюстраций "дутья" винта, я Вам их привел,  факт по-моему неоспоримый,  прекрасно видно, что это далеко не несколько "км/ч". Опять размусоливать тут второй закон Ньютнона не хочу, считайте как хотите. 

 

[mdp-shnik]

Скорость отбрасываемого потока тем больше, чем меньше скорость полета, с увеличением полетной скорости она убывает

Именно об этом я всегда и говорил. Думаю, что на этой мажорной ноте мы закончим обсуждение данного вопроса.