Планер БРО-11М

[БРО-11]

Поскольку на БРО-11 производства СибНИА имелись нарекания:

Качество его сборки настолько низкое, что БРОшки новой сборки после 50-60 пробежек начинают рассыпаться. Инструкторами ЮПШ уже проведен ряд ремонтов по устранению недостатков сборки производителя (Dgem-а).
.......
А те планера, которые изготовили до появления Dgem-а, до сих пор летают без поломок и серьезных проблем. Мы сейчас работаем на 2 аэродрома: Мочище и Бердск, и нам требуется большее количество планеров, но от производителя мы никак не можем добиться выполнения заказа, а также на устранение тех недостатков, которые мы выявили в процессе эксплуатации новых серий БРО-11МС. Отправленные БРО и лебедка в Белоруссию были такого качества, что там ребята сказали: "По такой цене и качеству..., мы лучше сами наладим производство."

И в этой теме:

Присоединюсь к дискуссии, на счёт изменений мы сами не очень согласны с нынешней версией брошки, в процессе обучения приходится приспосабливаться и держать в уме особенности эксплуатации. Было бы здорово получить замечания по конструкции планера, что не так с точки зрения Вашего опыта.

Необходимо отличать производственные дефекты от конструктивных.
С производственными должны разбираться технологи и контролеры на производстве.

Мой список изменений, сделанных в СибНИА и ухудшивших БРО-11МС по сравнению с БРО-11М поздних выпусков (ОКБ Сухого):

1. Подкос деревянный профилированный заменен на подкос из алюминиевой трубы.
2. Обтекатель кабины не имеет ровного верхнего края в поле зрения пилота.
3. Конструкция шасси "с амортизацией" сделана наспех и явно недостаточно прочна.
4. Сиденье сделано "полулежачим".
5. (Обнаружено благодаря совместным усилиям в этой теме) стреловидность крыла 0 градусов, модификация устаревшая.
6. На планере, который я видел, нет зависания элеронов (я пока не понял, это конструкция изменена или отрегулировали неправильно).

 

[БРО-11]

Изменения 4 и 5 совместно влияют на центровку, делают ее более передней.
В сочетании с возможным изменением 6 (отсутствие зависания) это может привести к тому, что будет на посадке не хватать рулей (вспомните, что на БРО их эффективность занижена). В любом случае, даже если восстанавливать нормальную центровку грузами, изменение 6 заставляет увеличивать посадочную скорость (абсолютно неприемлемо на учебном планере).
Кто летает на брошках СибНИА, выложите пожалуйста в тему фото узла качалки рулей высоты, снятое спереди назад под углом 45 градусов к плоскости симметрии, в положении рулей высоты "нейтрально" на отрегулированном планере.

 

[Daos]

При пилотировании тоже надо, но в силу того, что я написал выше, у опытного пилота вы этих двойных движений отдельно не увидите.
При обучении - надо в обязательном порядке иметь представление о них, чтобы это было в голове, и потом ушло в рефлексы.
Вы по-прежнему будете, ничего не понимая, поучать тут инструкторов по летно-методическим вопросам?
Вот пусть Daos скажет, есть двойные движения, или нет. Он на Бланике учит, Бланик двойных движений требует. Несмотря на то, что глядя на ручку, вы и там ничего не увидите. Но говорить о них курсанту должны (мне говорили).

Я понятия не имею что вы называете "двойным движением" и кто вас этому научил. Есть координированное с ногами движение "Ввод-Фиксация-Контроль перегрузки-Вывод"

 

[БРО-11]

Я понятия не имею что вы называете "двойным движением" и кто вас этому научил. Есть координированное с ногами движение "Ввод-Фиксация-Контроль перегрузки-Вывод"

А если рассмотреть только тангаж? координированные развороты это отдельная тема. Вот подболтнуло, и тангаж изменился. Чтобы вернуть его "как было", какое будет движение?
Аналогично, крен. Летим по прямой. Долбануло порывом под одно крыло. Крен был 0, стал 10 градусов. Будете ждать, пока он опять 0 станет? так это долго, да и курс изменится. Как исправлять отдельное небольшое возмущение в одном канале управления?

 

[Daos]

А если рассмотреть только тангаж? координированные развороты это отдельная тема. Вот подболтнуло, и тангаж изменился. Чтобы вернуть его "как было", какое будет движение?
Аналогично, крен. Летим по прямой. Долбануло порывом под одно крыло. Крен был 0, стал 10 градусов. Будете ждать, пока он опять 0 станет? так это долго, да и курс изменится. Как исправлять отдельное небольшое возмущение в одном канале управления?

Планер статически и динамически устойчив т.е, как правило, не надо вмешиваться.
Отклонения по крену исправляются так обычный разворот (координированым движением Ввод-фиксация-вывод), только на меньший угол.

 

[БРО-11]

В РЛЭ Л-39 (1988 год):

342. При подходе к заданной высоте чаще обращать внимание на высотомер. За 50-80 м до этой высоты начать плавный перевод самолета в горизонтальный полет и одновременно уменьшать обороты двигателя до требуемых. При этом движения ручкой управления должны быть плавными, а по мере подхода силуэта самолета к индекс-горизонту и стрелки вариометра к нулю движения ручкой (от себя) должны быть короткими и двойными.

347. Вывод из планирования начинать за 50-80 м до заданной высоты плавным движением ручки управления на себя с одновременным увеличением оборотов до необходимых. При подходе силуэта самолета к индекс-горизонту и стрелки вариометра к нулю движения ручкой управления должны становиться более короткими и двойными с таким расчетом, чтобы прекратить снижение точно на заданной высоте.

Видим, что само понятие существует, возможно мы не понимаем друг друга из за терминологии. Я так понимаю, что двойные движения нужны, когда нам нужно пилотировать быстро, или точно, или и то и другое (на БРО необходимость двойных движений возникает из-за малой устойчивости планера и заниженной эффективности рулей). Откуда мой инструктор взял этот термин, я не знаю, возможно, его в Волчанском училище ДОСААФ так научили.

 

[БРО-11]

Планер статически и динамически устойчив т.е, как правило, не надо вмешиваться.
Отклонения по крену исправляются так обычный разворот (координированым движением Ввод-фиксация-вывод), только на меньший угол.

Бланик более устойчив чем БРО. Но когда на буксире летишь, не вмешиваться нельзя, верно же?
Вот меня этим Бланик и раздражал, что на нем все время согласованно ручка-педалька, а по отдельности никак. На скольжениях он упирается ну просто очень сильно.
А на БРО чуть дал ручку, на скорости на 10 км в час больше наивыгоднейшей - крыло уже в землю смотрит, и она скользит. И нос не сильно опускает при этом, путевой устойчивости-то тоже особо нет. Придержать педалью очень легко. Из крена сама не выходит.
БРО - это не паритель, это пилотажный планер для начинающих, безмоторный истребитель. Качество ему ни к чему лишнее, вес тоже особо не мешает (если размокшая и тяжелая, как наши были, то летит быстрее, только и всего, а это весело).

 

[БРО-11]

Вот на вертолете:

https://forums.eagle.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=146266

"Общее для обоих вертолетов –движения РППУ должны быть короткие, плавные, двойные."
И там тоже не объясняется, что это значит (видимо, нечто общеизвестное).
На форуме там любители обсуждают и приходят к выводу, что это

0 -> -2 -> 0 -> +2 -> 0
где 0 - начальное положение, 2 - отклонение на 2 мм

или

"А я всегда понимал термин "двойные движения" как то что после движения ручки в одну сторону, нужно сдвинуть ее в противоположном направлении с вдвое меньшим усилием, чтобы устранить ненужную инерцию."

что то же самое, только другими словами.
Там же (не знаю откуда взято, но, похоже, документ серьезный):

Характерной особенностью пилотирования вертолета при висении является некоторое запаздывание реагирования вертолета на отклонение ручки управления. Это приводит к тому, что для сохранения нормального положения вертолета при висении летчику приходится делать двойные движения ручкой управления, довольно большие по величине.
Возвращение ручки управления после ее отклонения обусловлено тем, что отклонившаяся в результате движения ручки управления тяга несущего винта создает соответствующий момент, который будет действовать на вертолет все время, пока отклонена ручка.

Для предотвращения излишних отклонений вертолета от нормального положения ручка управления после отклонения должна быть возвращена почти в первоначальное положение.

Если вертолет слегка опустил нос и начал очень медленно перемещаться вперед, необходимо отклонить ручку управления на себя примерно на треть ее хода и сразу же, не ожидая подъема его носа до прежнего положения и остановки вертолета, возвратить ее почти в нейтральное положение. После этого вертолет поднимет нос и остановится. {71} Если бы это отклонение и перемещение вертолета исправлялись плавным и небольшим движением ручки управления на себя, как это обычно производится на самолете, то вертолет опустил бы нос еще ниже, продолжая перемешаться вперед быстрее, и только при дальнейшем отклонении ручки управления начал бы поднимать нос.

Подняв нос и остановившись, вертолет продолжал бы поднимать нос и далее, несмотря на возврат ручки в нейтральное положение. Короче говоря, при «самолетном» методе управления вертолетом на висении он висел бы, раскачиваясь и перемешаясь в разные стороны.

По этой причине управление вертолетом на висении, когда он менее устойчив, чем в поступательном полете, требует упреждающих движений ручкой управления, отклонения которой должны быть двойными и достаточно большими по величине, несколько большими, чем при поступательном полете. Двойные движения ручки управления обеспечивают четкое и достаточно простое по пилотированию выполнение заданного маневра.

Запаздывание действия управления вертолетом наблюдается не только на висении, но и на всех остальных режимах полета, правда, в несколько меньшей степени.

Итак, можно сделать вывод, что двойные движения необходимы при управлении запаздывающим, инерционным объектом.
Брошка именно такова (пониженная устойчивость, малая эффективность рулей).

Учитесь летать на БРО! сможете управлять реактивным самолетом или вертолетом на висении, почти без переучивания ))

 

[Daos]

Бланик более устойчив чем БРО. Но когда на буксире летишь, не вмешиваться нельзя, верно же?
Вот меня этим Бланик и раздражал, что на нем все время согласованно ручка-педалька, а по отдельности никак. На скольжениях он упирается ну просто очень сильно.
А на БРО чуть дал ручку, на скорости на 10 км в час больше наивыгоднейшей - крыло уже в землю смотрит, и она скользит. И нос не сильно опускает при этом, путевой устойчивости-то тоже особо нет. Придержать педалью очень легко. Из крена сама не выходит.
БРО - это не паритель, это пилотажный планер для начинающих, безмоторный истребитель. Качество ему ни к чему лишнее, вес тоже особо не мешает (если размокшая и тяжелая, как наши были, то летит быстрее, только и всего, а это весело).

НА буксировке все тоже самое - не мешать планеру лететь и НЕ вмешиваться без необходимости. Если планер правильно триммирован и воздух спокоен то он летит сам.
Наша задача научить летать правильно т.е все выполнять координированно рука-нога. Бланик скользит отлично с отворотом до 15 градусов.

 

[5ZF]

НА буксировке все тоже самое - не мешать планеру лететь и НЕ вмешиваться без необходимости. Если планер правильно триммирован и воздух спокоен то он летит сам.

Я так понимаю это про Бланик.

Просто уточнить хочу потому, что в общем случае это смотря какой планер. В смысле где у него замок для троса установлен. Если в центре тяжести (для возможности старта с лебедки), то он сам лететь не будет. Ну и в спокойную погоду на планерах редко летают. 😉

 

[БРО-11]

НА буксировке все тоже самое - не мешать планеру лететь и НЕ вмешиваться без необходимости. Если планер правильно триммирован и воздух спокоен то он летит сам.
Наша задача научить летать правильно т.е все выполнять координированно рука-нога. Бланик скользит отлично с отворотом до 15 градусов.

А если неспокоен? нифига себе. У нас часто бывал в Рыдоме воздух неспокоен. Там карьер какой-то рядом, взрывы устраивали постоянно.
Ну вот мы и пришли к выводу, что Бланик учит летать только на Бланике, в крайнем случае, на паксовозах каких нибудь (крен 15 шарик в центре), и то пока СУУ (систему улучшения устойчивости и управляемости) не выбьет из-за грозы.
А БРО учит летать на всем. Еще раз: это не путь в планеризм, это очень короткий и небольшой трамплинчик в любое пилотирование, попробовать - получается или нет. А потом - что угодно (взрослый планер, самолет, вертолет, космический корабль при ручной стыковке).

 

[Daos]

А если неспокоен? нифига себе. У нас часто бывал в Рыдоме воздух неспокоен. Там карьер какой-то рядом, взрывы устраивали постоянно.
Ну вот мы и пришли к выводу, что Бланик учит летать только на Бланике, в крайнем случае, на паксовозах каких нибудь, и то пока СУУ (систему улучшения устойчивости и управляемости) не выбьет из-за грозы.
А БРО учит летать на всем. Еще раз: это не путь в планеризм, это очень короткий и небольшой трамплинчик в любое пилотирование, попробовать - получается или нет. А потом - что угодно (взрослый планер, самолет, вертолет, космический корабль при ручной стыковке).

Если есть турбулентность то на буксировке все действия должны быть минимально необходимыми для скорейшего исправления возникшего отлонения. При чем стараться не делать движени ручки по тангажу. В этом случаи "думают ноги", ручка координированно следует за ними.
Бланик и подобные ему учат летать правильно.
Я не знаком с БРО, поэтому не могу судить, но один из моих наставников долго руководил планерной школой в Казани, по его словам для обучения такие планера практически бесполезны.

 

[БРО-11]

но один из моих наставников долго руководил планерной школой в Казани, по его словам для обучения такие планера практически бесполезны.

Странно, попахивает мазохизмом. В любом случае, я здесь для того, чтобы развенчивать подобные мнения.
Я считаю, что характеристики устойчивости и управляемости БРО выбраны не наобум, а совершенно осознанно и практически оптимально.
Как вы поняли уже, я "управленец", т.е. на любой ЛА смотрю в первую очередь под этим углом (профессиональная деформация).
Прочность БРО мне не интересна совсем, как говорится и без меня найдутся герои. Аэроупругость поинтереснее, но я не верю, что на скоростях до 100 км/ч можно флаттер чего либо словить (как тут пугали в теме, что удлинение элерона еще на 1 м якобы чревато). Вряд ли. Хотя надо просчитать.
А вот с точки зрения управления Брошка невероятно, дико интересна. И при этом за это же ее чаще всего и ругают.
Такой вот парадокс Ошкиниса.

 

[KESTUTIS A.]

Если есть турбулентность то на буксировке все действия должны быть минимально необходимыми для скорейшего исправления возникшего отлонения. При чем стараться не делать движени ручки по тангажу. В этом случаи "думают ноги", ручка координированно следует за ними.
Бланик и подобные ему учат летать правильно.
Я не знаком с БРО, поэтому не могу судить, но один из моих наставников долго руководил планерной школой в Казани, по его словам для обучения такие планера практически бесполезны.

Не буду Вами спорит, уж извините (очень этого не люблю), но Ваш наставник вам говорил ерунду. Я 12 лет отработал инструкторам, так называемом ЮПШ, и по сей день там работаю,только в другой должности. Скажу уверено, парен который летает на "Брошке", в клубе на "Бланике" ему программу до самостоятельного можно сократят на половину, то есть 7 часов. У нас даже такая программа есть.

 

[Daos]

Научитсья скатываться с маленькой горки можно и на обычных беговых лыжах, даже деревянных. Но не стоит утвержать что этого достаточно что бы считать себя горонолыжником и с такой подготовкой ехать в настоящие горы. Тоже самое и с БРО. Очень ограниченый набор начальных навыков пилотирования можно дать с его помощью. Это надо понимать. Такой аппарт нужен был в советской системе ЮПШ. Сейчас его время прошло. Нужен доступный духместный типовой учебно-тренировочный планер с возможностью взлетать как с лебедки так и за самолетом (опционно можно добавить возможность самостоятельного взлета).

 

[Daos]

Не буду Вами спорит, уж извините (очень этого не люблю), но Ваш наставник вам говорил ерунду. Я 12 лет отработал инструкторам, так называемом ЮПШ, и по сей день там работаю,только в другой должности. Скажу уверено, парен который летает на "Брошке", в клубе на "Бланике" ему программу до самостоятельного можно сократят на половину, то есть 7 часов. У нас даже такая программа есть.

Очень рад что у вас талантливые ребята и главное они получают хорошие начальные знания. Тоже не хочу спорить. Но наш опыт говорит об обратном - даже пришедшим на обучение с самолетным опытом, к сожалению, программу урезать не получается.

 

[5ZF]

Вот! Наконец-то дано четкое определение и, я думаю, что большинство с ним согласится:

Еще раз: это не путь в планеризм, это очень короткий и небольшой трамплинчик в любое пилотирование, попробовать - получается или нет. А потом - что угодно (взрослый планер, самолет, вертолет, космический корабль при ручной стыковке).

Я думаю, что на этой оптимистичной ноте можно закончить бесконечные перепирательства. 🙂

 

[KESTUTIS A.]

Научитсья скатываться с маленькой горки можно и на обычных беговых лыжах, даже деревянных. Но не стоит утвержать что этого достаточно что бы считать себя горонолыжником и с такой подготовкой ехать в настоящие горы. Тоже самое и с БРО. Очень ограниченый набор начальных навыков пилотирования можно дать с его помощью. Это надо понимать. Такой аппарт нужен был в советской системе ЮПШ. Сейчас его время прошло. Нужен доступный духместный типовой учебно-тренировочный планер с возможностью взлетать как с лебедки так и за самолетом (опционно можно добавить возможность самостоятельного взлета).

Я очень хорошо понял на что Вы намекаете, я из себя "горнолыжника" и не строю, хотя опыт у меня кое какой есть...Но меня всегда удивляли люди, которые не зная об человеке ничего сразу ему клеят этикетку....

 

[БРО-11]

Я думаю, что на этой оптимистичной ноте можно закончить бесконечные перепирательства. 🙂

Да можно было бы и закончить, но видите - втихаря одноместную систему предлагают вообще аннулировать и заменить двухместной only.
Какой настоящий "брошечник" с этим согласится? Пусть те, кому надо двухместную, не записываются в ЮПШ и нет проблем.

 

[БРО-11]

Но наш опыт говорит об обратном - даже пришедшим на обучение с самолетным опытом, к сожалению, программу урезать не получается.

А что значит "даже", я тут столько времени потратил, а вы всё никак не поймете/поверите - брошечный опыт не заменить самолетным. И Бланиковским тоже. Трамплинчик он и есть трамплинчик. Брошка универсальна, а остальное - это специализация уже.