Подкос или трос? - вот в чем вопрос...

[OSS]

Переделываю пирамидальное шасси телеги Е-16 под задние титановые рессоры (ВТ-22 от Ф25мм и менее будут вставляться в вваренную в раму и усиленную косынками стальную втулку длиной около 150мм- рама сталь). Похожая конструкция у паралетов скат, тортила, зумер и им подобным http://www.paraavis.com/index1.php?id=353&secid=355&mainid=257. В  них титановые рессоры не дополняются вообще никакими подкосами или растяжками (см. фото), однако на том же Е16 (см. фото), когда он комплектовался титановыми рессорами шли растяжки на пилон от колес к мотораме. На дельтах бывают и без подкосов и с разными жесткими и демпфирующими подкосами и с тросами - попадалась масса вариантов есть свои домыслы...
1. Без доп. элементов (как на паралетах)
2. Жесткие подкосы (от 1/3 длины рессоры к мотораме)
3. Подкос с амортизацией и демпфированием (аналогично)
4. Трос ( от колес или середины рессоры к мотораме)
5. Трос с амортизацией (трос включается после определенного растяжения амортизатора, крепление аналогично)
6. Трос + с доп. нижней растяжкой.
7. Усиление узла крепления пилона..

Хотелось бы от всех этих дополнительных элементов уйти оставив только рессоры как на паралете  (концепция - быстросборно-разборная сверхлеккая конструкция)- меньше вес, проще сборка-разборка, упаковка, лучше аэродинамика, эстетичнее.

  В чем смысл подкосов и растяжек и можно ли от них отказаться? От раскачки пилона при движении по земле? Или не только? Если можно отказаться, то при каких уловиях и какие возможны ограничения? Пилон относительно рамы вроде не люфтит в поперечном направлении (к этому узлу претензий нет, см. фото), а в полете насколько я понимаю это вроде вообще не важно. Взлетный вес до 190кг, взлетная скорость небольшая - около 35-45кмч, да и разбег около полусотни метров из которых половину крыло уже тянет вверх.
Прошу помочь понять и определиться, а то материал уже есть, а окончательного варианта исполнения нет 🙂.

 

[Ink]

Пытал я Коваленко на ту-же тему - облегчить телегу и упростить сборку-разборку. Он сказал что без тросов идёт сильная раскачка и нужно их ставить.
Пилон усиливать по моему смысла нет. На тяжёлых аппаратах узел бывает практически такой-же, только труба на втулках.

 

[Пчеловод]

Назначение  подкосов  и  растяжек ,  как я понимаю, придать  устойчивость  пилону  особенно  при  рулёжке, т.к. на  нём  на высоте  2,5 м от земли  висит  крыло  которое  весит  в  пределах  50 ти  кг.  На паралёте  нет  такой  массы, и при  пробежке  парус  поднимает  себя  и  телегу  вверх. В идеальных  условиях  старта  на  дельте возможно эти  элементы  и не  нужны, если  нет  ветра  и  впп  стекло.Кроме  всего  подкосы  ограничивают  прогиб рессоры, не позволяя тележке  опрокинуться.

 

[mdp-shnik]

    При посадке со сносом на узле крепления рессоры к вертикальному пилону возникнут очень большие силы, т.к. плечо момента мало (несколько см). Подкосы увеличивают плечо раз в 5. Это повышает прочность и, разумеется, жёсткость.

 

[sun]

В чем смысл подкосов и растяжек и можно ли от них отказаться? От раскачки пилона при движении по земле? Или не только? Если можно отказаться, то при каких уловиях и какие возможны ограничения? Пилон относительно рамы вроде не люфтит в поперечном направлении (к этому узлу претензий нет, см. фото), а в полете насколько я понимаю это вроде вообще не важно. Взлетный вес до 190кг, взлетная скорость небольшая - около 35-45кмч, да и разбег около полусотни метров из которых половину крыло уже тянет вверх.Прошу помочь понять и определиться, а то материал уже есть, а окончательного варианта исполнения нет .

Троса только от раскачки, на парамоторной телеге от них можно смело отказываться. Без крыла на телеге Е-16 носились на лыжах по снежным просторам, троса не присоединяли, никаких проблем не было, и не было никакой раскачки.

 

[OSS]

Проштудировал Клименко и Никитина но ничего на этот счет вообще не нашел... 🙁

облегчить телегу и упростить сборку-разборку

- приятно осознавать, чтоя такой не один 🙂

Он сказал что без тросов идёт сильная раскачка и нужно их ставить.

- что имелось в виду? - раскачка от работы подвески и тросики ее чуть ограничивают или раскачка идет за счет  узлов крепления рессор и пилона?

Пилон усиливать по моему смысла нет.

- я имел в виду, чтобы благодаря усилению можно было бы отказаться от подкосов или растяжек.

Назначение подкосов и растяжек ,как я понимаю, придатьустойчивость пилону особенно при рулёжке, т.к. на нём на высоте 2,5 м от земли висит крыло,  которое весит в пределах 50ти кг. На паралёте нет такоймассы, и при пробежке парус поднимает себя и телегу вверх. В идеальных условиях старта на дельте возможно эти элементы и ненужны, если нет ветра и впп стекло

В моем случае вес крыла 35кг, но сути это не меняет.  Я примерно так себе назначение этих элементов и представлял.

Кроме всего подкосы ограничивают прогиб рессоры, не позволяя тележке опрокинуться.

Похоже это тут ни при чем. На Е-16 с титановыми рессорами стояли тросики, а они прогиб не ограничивают, а снизу тросика-растяжки насколько я понимаю не было. К тому же если ограничивать ход рессоры, то какой смысл создавать хорошую амортизацию?

При посадке со сносом на узле крепления рессоры к вертикальному пилону возникнут очень большие силы, т.к. плечо момента мало (несколько см). Подкосы увеличивают плечо раз в 5. Это повышает прочность и, разумеется, жёсткость. 

- Не совсем понял - опасение за узел крепления пилона или крепления рессоры?  хотя у меня это в принципе будет по сути одним общим узлом с общими ребрами жесткости.

Троса только от раскачки, на парамоторной телеге от них можно смело отказываться. Без крыла на телеге Е-16 носились на лыжах по снежным просторам

.  Без крыла это совсем другой расклад сил.
Посадка со сносом  - очень наглядно все в голове нарисовала. Вот как я это понял.
Простой пример: Если взять только трубу пилона,
поставить на пол и держать в самом низу руками, то думаю каждый сможет его удержать вертикально (2м и 2670г.). Если на кончик пилона повесить 2-х пудовую гирю, то ни один человек не сможет его удержать если он на несколько см. уйдет из точки равновесия. Если добавить на высоте 80см еще килограмм 20 (мотор +) все еще усугубится даже если нагрузка по оси пилона. Ветер приложенный на парусность крыла с рычагом 2м сам по себе сила не малая, + если есть инерция крыла при боковом сносе на посадке, то дюралевую трубу с пластиковой вставкой из канализационной трубы загнет над узлом крепления или сомнет внутри него  или порвет - это лишь вопрос времени.

Так что спасибо за мнения  - благодаря Вам на один вопрос ответ нашел - отсутствие любых подкосов возможно либо при избыточно прочном пилоне  и одновременно узле крепления такой же конфигурации либо с пилоном раздваивающимся к низу и крепящимся через втулки к такой же раздвоенной балке, чтобы опора была в ширину сантитиметров от 15-20. В общем это получается уже техника другого класса и конструкции..., так что этот вопрос отпал.


Остался вопрос из заголовка трос или подкос?
Трос, особенно кевларовый (есть) получится со всеми доп. элементами раза в три-четыре легче подкоса, его быстрее и проще крепить, проще упаковывать, аэродинамическое сопротивление тоже должно быть меньше.
Можно сделать подкосы (напр. есть титановая труба Ф16Х1, большие дюралевые), но плюс видится только эстетический. Может у жесткого или амортизированного (с демпфером) подкоса есть другие плюсы в этом случае просто на ум не приходят? И тот и другой вариант предполагаю крепить к основанию моторамы на пилоне и на рессоре примерно на растоянии 1/3 ее длины от балки (чтобы сильно не "торчало" и осталась возможность работы 2/3 рессоры в обе стороны - см. рис.).
Какие будут мнения?

P.S. Перечитал все что написал и появилась одна мысль поколебавшая мою уверенность в том что без тросов -подкосов пилон в узле крепления или рядом обязательно сломается - если сила и рычаг большие, то не раньше ли произойдет опрокидывание тележки с колеей 140см? Думаю раньше, хотя такие знакопеременные нагрузки в пользу надежности деталей в районе узла точно не пойдут.
Зато ещё больше неясности стало по упоминающейся раскачке - она страшна постепенным разрушением конструкции, создаст угрозу опрокидыванию или лишит управляемости на разгоне-пробеге?
Вобщем уже  стало легче, но не намного  😀

 

[OSS]

Мнений больше нет?

 

[Starteh]

"Задающий вопрос знает половину ответа". Мое мнение, и не обязательно самое правильное, просто сам так бы сделал - поставил бы подкосы. Потому что тросы из пластика скорее всего будут давать некоторую долю перемещений в главном узле, а это сами понимаете, нехорошо. 🙂

 

[bvb]

Всё дело в пауке.

Тяжелые аппараты, желтый вообще 3-х местный.

 

[Пчеловод]

В #8 как я понял  цельносварная  телега , а это  значит  сталь  или титан , двигатель  Тайга-?  Как показала  себя  в работе.На схемке  в # 5 у  меня   подкос  пере мещяется  по пилону  и по  ресоре  соотв  , в  зависимости  от  примене ния  талеги    в 1 или  2х  местном  варианте , т. е. ресора  грубее  или  мягче.

 

[Пчеловод]

В чем смысл подкосов и растяжек и можно ли от них отказаться? От раскачки пилона при движении по земле? Или не только? Если можно отказаться, то при каких уловиях и какие возможны ограничения? Пилон относительно рамы вроде не люфтит в поперечном направлении (к этому узлу претензий нет, см. фото), а в полете насколько я понимаю это вроде вообще не важно. Взлетный вес до 190кг, взлетная скорость небольшая - около 35-45кмч, да и разбег около полусотни метров из которых половину крыло уже тянет вверх.Прошу помочь понять и определиться, а то материал уже есть, а окончательного варианта исполнения нет 

Кроме  взлёта, который  можно  контролировать, по состоянию впп, случаются  вынужденные, итут  что  Бог  даст,  от  работы  телеги  во многом  будет  зависеть  благополучный исход полёта.

 

[bvb]

Телеги в #9 работают на химиии, а там условия далеко не комфортные. Варится металлический "паук"  в который вставляется хребтовой и вертикальный пилоны. Рессора из Д16Т или В95 вставляется в боковые трубки и вперёд. Конструкция уже доказала свою профпригодность многолетней эксплуатацией.

 

[OSS]

Кромевзлёта, которыйможноконтролировать, по состоянию впп, случаютсявынужденные, итутчтоБогдаст,отработытелегиво многомбудетзависетьблагополучный исход полёта. 

-Разумеется, но разве из этого следует какой вариант лучше?
Наверное так и есть - принципиальные отличия этих двух вариантов выявятся в нештатных режимах. И трос и подкос ограничат перемещение пилона относительно балки, по крайней мере в пределах достаточных и не допускающих разрушения или повреждения деталей узла. Да, подкос ограничит ход колеса вверх, трос наоборот даст максимальную амортизацию - но что лучше? Лично для меня пока не факт, т.к. думаю в каждом конкретном случае плюс может стать минусом. Например большая жесткость может не дать в определенных условиях критического крена, зато мах. амортизация при избыточной скорости снижения может  погасить "козлика" и т.п.  Факт наличия больших и малых дельталетов без тросов и подкосов (например приведенных bvb) доказывает, что характеристики шасси тут ни при чем, т.к. они в подобных случаях регулируются просто жесткостью самой рессоры.

Варится металлический "паук"...

-Переделывать "в паука"  узел крепления пилон-рама-шасси не планирую, чтобы не увеличивать вес и габариты в сложенном виде.

"Задающий вопрос знает половину ответа". Мое мнение, и не обязательно самое правильное, просто сам так бы сделал - поставил бы подкосы. Потому что тросы из пластика скорее всего будут давать некоторую долю перемещений в главном узле, а это сами понимаете, нехорошо.

-Может я и знаю половину ответа, но мне от этого не легче - второй половины не хватает чтобы выбрать вариант 🙂 Я честно говоря пока склоняюсь к тросовому варианту, тем более что Коваленко ставил именно троса. Возможно это делалось в угоду малому весу за счет ресурса, но это "техника  выходного дня" - сам же и состояние контролировать буду. Сталь или кевлар это уже второстепенно - замена одного на другое  переделки не потребует. Кевларовый трос практически не тянется (после первичного натяжения) и я не вижу применительно к этому узлу ни одного преимущества стального кроме цены.
Ваша фраза убедила меня в том, что если ставить троса, то они должны крепиться обязательно внатяг. Кстати узел не может быть совсем жестким, и даже подкосы несмотря на то, что сами жесткие не исключают перемещения пилона относительно балки - они ведь крепятся к рессорам, а рессоры элемент гибкий. Например при на езде на кочку колесо уходя вверх потянет за собой рессору, та в свою очередь через жесткий подкос будет толкать пилон и он сместится, т.к. через второй подкос деформирует другую рессору. Выходит эта система в той или иной степени подвижна в любом случае... Кстати через трос в этом конкреном примере усилия на пилон бы не передавались (трос просто провиснет), а если учесть, что усилие отбоя гораздо меньше усилия сжатия (т.к. в нем не участвует вес аппарата, а только вес неподрессоренной массы и ), то выходит, что  воздействий (-е) на пилон через трос будет значительно меньше... Если заблуждаюсь - прошу поправить.

Может у подкосов есть еще какие-то преимущества, которые пока тут не прозвучали?

И еще интересно узнать какая именно раскачка тут упоминалась?

 

[deAnatol]

Подкос или трос? Летают и те и другие... Дело вкуса и денег. Я летал на телеге типа "Космос" более 10 лет, причем покупал бэушную, со слов старого хозяина семилетнюю. Налет составил под 1000 часов. Телега была из Ижевска, добротно сделанная. Обшивку крыла толь-ко пришлось заменить из-за ветхости. За все время сменил два крыла, два двигателя ДШ, два Ротакса 503. Один отработал 500 часов, он все еще в эксплуатации на другой телеге, второй - 300 часов. Телега выдержала грубейшие курсантские "посадки" - 5 человек получили на ней путевку в небо и 13 лет химии. Легкая, простая, прочная...

 

[deAnatol]

Она же спереди

 

[deAnatol]

Правда под старость лет захотелось большего комфорта - купил Х-37. А "Космос" летает и будет летать еще долго, долго. Этой зимой новый хозяин сделал телеге косметический ремонт, стоит сейчас в ангаре как картинка, ждет лета....

 

[deAnatol]

Позволю себе выставить еще одно фото.... извините! Больше не буду! :STUPID

 

[OSS]

Позволю себе выставить еще одно фото.... извините! Больше не буду!

хотелось бы чтобы спустя столько лет я свой дельтик тоже  вспоминал с такой же теплотой или продолжал на нем летать 🙂
deAnatol, спасибо за опыт, пожалуй все-таки остановлюсь на тросах, т.к. применительно к моему дельтику у них плюсов выходит больше, а в ходе обсуждения еще отпали всякие вариации на тему доп. амортизации или демпфирования.

 

[deAnatol]

пожалуй все-таки остановлюсь на тросах, т.к. применительно к моему дельтику у них плюсов выходит больше, а в ходе обсуждения еще отпали всякие вариации на тему доп. амортизации или демпфирования.

Рад бып помочь OSS! Основной каркас моей телеги выполнен из трубы 70х3мм (неубиваемая труба 🙂, у французов эта труба примерно 65х1,5) . Троса-растяжки д. 3,6 мм. Моторама стальная. Переднее колесо с тормозом от мотороллера. Обтекатель и щиток приборов покупал в Кумертау.