Постройка аналога "изделия 181"

[KAA]

@ Alex_520
Т-образное оперение, проблему со скосом потока не решило бы? 😉

почему ни на Боинге, ни на Эрбасе, не построено ни одного лайнера с таким оперением - или у них не принято экономить вес, а сопротивление не имеет значения?

Косность мЫшления....пассажиров. Они не станут покупать билеты на самолёты с таким хвостом!  :craZy

 

[Alex_520]

Насколько мне известно, то и его в трубе дули ТОЖЕ.
Там какие-то другие проблемы от скоса потока вылечить пытались. На разных скоростях полёта (от нулевой до максимальной расчётной).

 

[Lapshin]

Владимир Павлоыич!
Всё достаточно просто - на "Бобиках" и на "Арбузах" даже в посадочной конфигурации крыла на оперении не возникает ТАКОГО скоса потока, как на крыле Орлова-Кастера.....

Я, кажется, комментировал тезис, никаким боком не относящийся к данной компоновке, но высказанный, как общее положение. Правильность профильного в ветке "изделия 181" мною не обсуждается.
@ КАА:

Косность мЫшления....пассажиров. Они не станут покупать билеты на самолёты с таким хвостом!

Наоборот, оперение в виде знака Виктория, всех воодушевила бы - и боящиеся летать, решились бы.
А перевернутое V символизировало бы крышу дома, придавая домашний уют всему, связанному с самолетом, имеющим такое оперение.

 

[Over all]

Косность мЫшления....пассажиров. Они не станут покупать билеты на самолёты с таким хвостом!

Маркетинг и реклама заставляют вроде бы здравомыслящих людей покупать ненужные им вещи. Вряд ли форма оперения способна повлиять на продажи билетов-тем более если альтернативы не предлагать 😉

начали восстановление технической документации , для дальнейшего проектирования и постройки опытного образца,  аналога " Изделия 181".
И соответственно, прошу Вас , если есть какие- нибудь идеи, писать !! Информации по этому типу крыла, очень мало. 

Думаю каждому самолету свое время. Время подобных конструкций было недолгим и прошло. Если вы собираетесь просто скопировать данное решение то скорей всего -это деньги и время на ветер. Другое дело творчески переосмыслить саму концепцию самолета с подобным крылом. Может что то толковое и выйдет. С современным уровнем развития электроники, микропроцессоров, электрических самолетов глупо подходить к инновационному самолету со старым подходом. При желании сейчас любую деталюшку на самолете можно с собственным интеллектом сделать получив новые свойства знакомых вещей. Вот где поле не паханное для инженерного творчества. В эту сторону двигать надо! :IMHO

 

[bokr]

Думаю каждому самолету свое время. Время подобных конструкций было недолгим и прошло. Если вы собираетесь просто скопировать данное решение то скорей всего -это деньги и время на ветер. Другое дело творчески переосмыслить саму концепцию самолета с подобным крылом.

Да, в то время отсутствие нынешних коммуникационных возможностей сыграло свою роль. Чего только тогда  не изобреталось во глубине разных КБ и НИИ. Жаль многое так и почило в архивах и памяти.  В Дубне в МКБ "Радуга" разрабатывали ЛА  с подобным принципом.
Только движитель был цилиндрический вдоль размаха крыла. И патенты были. И модели и продувки.  Наверное тупиковая ветвь эволюции, но жаль материалов не найдешь теперь.

 

[henryk]

оперение в виде знака Виктория

https://www.youtube.com/watch?v=tmlKqyZpmIc

=V !

 

[bez_bashni]

@ Alex_520Т-образное оперение, проблему со скосом потока не решило бы? Lapshin писал(а) Сегодня :: 11:40:32:почему ни на Боинге, ни на Эрбасе, не построено ни одного лайнера с таким оперением - или у них не принято экономить вес, а сопротивление не имеет значения?Косность мЫшления....пассажиров. Они не станут покупать билеты на самолёты с таким хвостом!  

С маркетингом проблемм не вижу -

Pаскупили на 2 года вперед... 

Понятно , что классическое оперение на 10 %- 20%
эффективнее- но и такое работает...

А по поводу 181- удивляет , как КБ Антонова удавалось разводить на реализацию таких проектов...
Вроде американцы 2 раза доказали его неэффективность..

ССV-2 оказался по длине разбега хуже пайпера

Школьнику же понятно, что из полукруга подъемную силу генерит треть.  А сопротивление создает и поток винта тормозит весь полукружок.

 

[henryk]

американцы 2 раза доказали его неэффективность..

https://www.youtube.com/watch?v=EjEI9ASaz_I

https://www.youtube.com/watch?v=rQyukaFgkgI

https://www.youtube.com/watch?v=_EGkWyl-9u8

https://www.youtube.com/watch?v=-Sn5JL9t_C4

="по длине разбега хуже пайпера" ???

 

[KAA]

Школьнику же понятно, что из полукруга подъемную силу генерит треть.А сопротивление создает и поток винта тормозит весь полукружок

А нешкольнику понятно, что весь полукруг создаёт тягу, превышающую его сопротивление, вплоть до некоторой скорости. 😉
@ henryk
Спасибо!

 

[bez_bashni]

А нешкольнику понятно, что весь полукруг создаёт тягу, превышающую его сопротивление, вплоть до некоторой скорости.

Тогда должен взлететь квадракоптер , у которого пропеллеры будут направлены не вверх , а в разные  стороны , обрамленные полукругом.

 

[Alex_520]

Школьнику же понятно, что из полукруга подъемную силу генерит треть.А сопротивление создает и поток винта тормозит весь полукружок

А нешкольнику понятно, что весь полукруг создаёт тягу, превышающую его сопротивление, вплоть до некоторой скорости. 😉
@ henryk
Спасибо!

Вообще-то "полукруг" называется тоннельным крылом Кастера. И он тягу не создаёт. А создаёт подъёмную силу, как и обычное крыло. Только на скоростях полёта в несколько раз меньших.

К примеру вот этот аппарат (выше) летал на скорости, когда сам Уиллард Кастер шел под ним по земле и тащил его за верёвочку, как игрушечный автомобильчик. Сохранились кадры хроники такого "аттракциона"....

 

[Pisman]

Это же вызывает экономию веса и меньшее сопротивление воздушному потоку. Н

не вызывает ни того ни другого.
Вектор силы необходимый для балансировки возникает как проекция полной аэродинамической силы (перепендикулярной поверхности) на вертикальную плоскость. Те полезен только один вектор а сопротивление вызывает вся сила. Горизонтальные же вектора от обоих плоскостей при этом только воюют друг с другом.
С весом такая же история. Нагрузка больше, удлинения плоскостей больше.

 

[KV1237542]

Школьнику же понятно, что из полукруга подъемную силу генерит треть.А сопротивление создает и поток винта тормозит весь полукружок

А нешкольнику понятно, что весь полукруг создаёт тягу, превышающую его сопротивление, вплоть до некоторой скорости. 😉
@ henryk
Спасибо!

Воронкообразная струя обтекая кольцевую насадку может создавать подсасывающую силу. Это и Бартини использовал.
Но нужна определенная конфигурация насадки.
На Кастерах с почти плоским крылом эффект вероятно меньше будет
Но и тяга винта наверное несколько присядет несколько из за крыла впереди.

Винт создаёт скоростной напор на крыла впереди себя.
Сколько будет q на столько же упадет статическое давление.
Но это будет прибавка явно меньше тяги винта.
Где-то не больше 20...35% наверное.
Для вертикального взлета в штиль не подходит.
Но вот на видео взлетает задрав нос.
Потому что отсос воздуха позволяет реализовать какие угодно углы атаки и получить большие значения Су
+ сзади струя винта это струйный закрылок с большим импульсом.
Ну и разряжение дополнительное разряжение от винта на крыле ещё плюс.
Суммарный эффект примерно похож на обдув винтом сильно механизированного крыла. Свои +/-
Пчёлка Антонова похоже взлетает на видео заводских испытаний.

 

[Lapshin]

Тогда должен взлететь квадракоптер , у которого пропеллеры будут направлены не вверх , а в разные  стороны , обрамленные полукругом.

Конечно, должен. Произведя копеечные затраты, Вы легко сможете убедиться в этом, составив диск из половинок конуса, и разместив в растворе каждого из них, по электродвигателю с винтом. Дифференцируя мощность и обороты каждого из них, получите прекрасную управляемость по всем трем осям, как при висении, так и в ГП.

 

[Malish]

блин, о чём вы говорите ;D
Возьмите, к примеру вентилятор в кольце, и то больше будет пользы 🙂

 

[Alex_520]

Школьнику же понятно, что из полукруга подъемную силу генерирует треть.А сопротивление создает и поток винта тормозит весь полукружок

А нешкольнику понятно, что весь полукруг создаёт тягу, превышающую его сопротивление, вплоть до некоторой скорости. 😉
@ henryk
Спасибо!

Воронкообразная струя обтекая кольцевую насадку может создавать подсасывающую силу. Это и Бартини использовал.
Но нужна определенная конфигурация насадки.
На Кастерах с почти плоским крылом эффект вероятно меньше будет
Но и тяга винта наверное несколько присядет несколько из за крыла впереди.

Винт создаёт скоростной напор на крыла впереди себя.
Сколько будет q на столько же упадет статическое давление.
Но это будет прибавка явно меньше тяги винта.
Где-то не больше 20...35% наверное.
Для вертикального взлета в штиль не подходит.
Но вот на видео взлетает задрав нос.
Потому что отсос воздуха позволяет реализовать какие угодно углы атаки и получить большие значения Су
+ сзади струя винта это струйный закрылок с большим импульсом.
Ну и разряжение дополнительное разряжение от винта на крыле ещё плюс.
Суммарный эффект примерно похож на обдув винтом сильно механизированного крыла. Свои +/-
Пчёлка Антонова похоже взлетает на видео заводских испытаний.

Это же явление пытался реализовать и Мясищев, делая "хитромудрые" закрылки под соплами двигателей на М3. Но - "шкурка выделки не стоит" - таков был его вердикт потом, после испытаний.

А аэродинамик антоновской фирмы Н.А.Орлов решил модифицировать тоннельное крыло Кастера, перенеся винт с задней кромки на переднюю, и установив на горизонтальном силовом пилоне обдуваемые тянущим воздушным винтом двухщелевые закрылки. И получил Сумах. более 11. После чего и возникла эта идея - сделать двухместный барражирующий палубный самолёт, по своим данным сравнимый с вертолётами палубной авиации, а по расходам - вдвое (а то и втрое!) дешевле. Так и появился проект !8!.

Жаль, что его так и не успели довести до конца. Была бы весьма неплохая альтернатива вертолётам палубной авиации на патрулировании и на поиске подводных лодок противника....

 

[bez_bashni]

Тогда должен взлететь квадракоптер , у которого пропеллеры будут направлены не вверх , а в разные  стороны , обрамленные полукругом.

Конечно, должен. Произведя копеечные затраты, Вы легко сможете убедиться в этом, составив диск из половинок конуса, и разместив в растворе каждого из них, по электродвигателю с винтом. Дифференцируя мощность и обороты каждого из них, получите прекрасную управляемость по всем трем осям, как при висении, так и в ГП.

Попробую сделать из китайского квадрокоптера.

 

[KAA]

Вообще-то "полукруг" называется тоннельным крылом Кастера. И он тягу не создаёт.

А я вот думаю, что создаёт, как и обычное аэродинамическое кольцо, и даже капот NACA! 😉
К сожалению, в экспериментах описанных в отчёте NACA RM L53A09, отдельно составляющую добавочной тяги не выделяли. И удивительно, почему Кастер расположил винты у задней кромки...Уверен, что у с-та 181, прибавка тяги при малых скоростях более существенна.

 

[bez_bashni]

Это же явление пытался реализовать и Мясищев, делая "хитромудрые" закрылки под соплами двигателей на М3. Но - "шкурка выделки не стоит" - таков был его вердикт потом, после испытаний.

У меня есть мнение, что так оно и есть.

Мне довелось немножко посидеть в правом кресле АН-72.
Во время одного их упражнений я выполнял взлет а инструктор, перевел один из двигателей на малый газ, с целью имитации отказа двигателя на взлете.
Скорость примерно 120 кмч - механизация во взлетном положении.  ISA+20 превышение 1200 ,1.5 км полосы.

Т.к. двигатели в 72-м над крылом, "для эффекта коанда"

(который родственный эфекту, применяемому в полукруглых крыльях) , то я ожидал , что придется компенсировать потерю подъемной силы на одном их крыльев... Нифига.
Чуть чуть педальку пришлось дать, да и только...
Впоследствии слышал , что эффекта коанда  оказалось сильно меньше, чем ожидалось.

Когда копнул поглуюже- оказалось американцы ранее с этим экспериментировали также -бал у них самолет QSRA

Позднее хотели запускать в продакшен  Boeing YC-14

Обидно, что АН-72 появился сильно позже того , как американцы отказались от эффекта коанда . На ане прибавки подъемной силы от него практически нет. Короткий взлет (особенно в холоде) обеспечивают отличные движки Д36 и развитая механизация. Расположение движков над крылом сильно помогает на грунте и замусоренных рулежках - но если бы движки над крылом на пилоны поставили - а не обжимали бы выходное сопло - самолет летал бы IMHO получше.

 

[Alex_520]

Вся суть крыла Кастера в том, что за счёт большой разницы скоростей потока НАД крылом и ПОД крылом за задней кромкой крыла создаётся сильный скос потока, который играет роль динамического закрылка, существенно увеличивая Су (у Кастера это значение превышало 5 - 6 единиц!).

Орлову Н.А. за счёт организации принудительной обдувки крыла и за счёт использования двухщелевого обдуваемого закрылка скос потока за крылом удалось увеличить ещё сильнее, и Су поднялся до 11......