Какая амфибия нам нужна?

Денис!

Разговор идёт об оппозитах, а не о рядных движках ЛОМ. У них геммороя тоже достаточно бывает - насколько я помню эксплуатацию Злинов 326 у нас в аэроклубе во времена моего лётного обучения там. Не для нашего сурового климата зимой движки оказались - поэтому Злины от нас быстро были перегнаны в Литву.

А для оппозита лучшая гондола ИМХО на том пластиковом клоне Груммана, на которую тут ссылку уже давали. С подачей воздуха к цилиндрам снизу. И выхлопным отверстием для тёплого воздуха от горшков по верху мотогондолы, да ещё и со створкой регулируемой ковшового типа.
 
Денис!

Разговор идёт об оппозитах, а не о рядных движках ЛОМ. У них геммороя тоже достаточно бывает - насколько я помню эксплуатацию Злинов 326 у нас в аэроклубе во времена моего лётного обучения там. Не для нашего сурового климата зимой движки оказались - поэтому Злины от нас быстро были перегнаны в Литву.

А для оппозита лучшая гондола ИМХО на том пластиковом клоне Груммана, на которую тут ссылку уже давали. С подачей воздуха к цилиндрам снизу. И выхлопным отверстием для тёплого воздуха от горшков по верху мотогондолы, да ещё и со створкой регулируемой ковшового типа.

Еще лучше эта гондола организована на ее первоисточнике Rockwell Twin Commander

Что касается рядных движков, то проблемы с эксплуатацией Злинов на севере могли быть 100% на совести безобразного капотирования моторов.  
 
Согласен! Но рядный, (да ещё и перевёрнутый горшками вниз) двигатель после длительной стоянки имеет склонность к гидроудару. И нужно слегка поработать перед его запуском, чтобы не словить гидроудар.

А оппозит этим не страдает. И по компоновке на крыле с точки зрения обзора пилоту он выглядит лучше (по крайней мере там, где пилот сидит ПОЗАДИ плоскости вращения воздушного винта).

И самолёт для любителей нужно строить исходя не только из получения в нём хорошей аэродинамики, но в основном из условия удобств и надёжности в эксплуатации, обеспечения хорошей эргономики кабины, великолепного обзора из неё, простоты техники пилотирования на всех этапах полёта и простоты ремонтов и технической эксплуатации.

Вот о чём я тут пытаюсь сказать ;D
 
Всем доброго здоровья  Одолели вы малость Себя показать да людей подр,,,,,,,ить это святое Мне как потребителю дальнейшее развитие темы не интересно в плане дискуссии Вы мне ответили-я вас послал ну и все идет как идет Вы пишите-я читаю Мне такой самолет не нужен Мокрые ноги грязь посадка-высадка геморойные для обывателя Рыбалка как я ее знаю не удобная Проще с рыбой прилетать В плане изюминки понятной на моем техническом уровне тоже не очень хоть и АЭА Без фонтазии как-то А в свете кризиса все это уже теряет смысл. для меня.Вы на форуме даже мысленно выше чешки не прыгаете.Это по поводу на каком я форуме -вас читаю.Это же не лечат. Только вот спросить ничего не спросишь Дети когда просят по шалить я им говорю что по шалить можно ну если уж очень хочется только обижать НЕЛЬЗЯ.Ну вроде полегчало А кто огорчился того БОГ простит С чем и прщаюсь. Лодочнику-поклон.
 
To 520

Значит знакомились с нормами поверхностно, раз такое утверждаете.
Все российские самолеты, которые у нас разрабатывались в конце 80-х...начале 90-х, включая и аккорд, разрабатывались по переводным FAR-23, т.к. АП появились позднее. А старые самолеты во всех странах не соответсвуют действующим на данный момент в них нормам. Пример у нас с теми же Як=18 и Ан-2.
Нормы непрерывно развиваются. С тех пор, как вы соприкосались с ними по временной работе , у нас сменилось уже две редакции.
 
Не хочу, но придётся видимо Вас огорчить - "Аккорд-201" изначально разрабатывался по нашим АП-23, с перспективой сертификации по FAA FAR-23. Поэтому он на 10 - 15% оказался тяжелее по конструкции, как если бы был изначально сделан чисто по требованиям FAA FAR-23. Слова нашего "Гениального" конструктора. Не я это сказал.

За другие типы отечественных лёгких самолётов не отвечаю - не работал над ними, уж извините ещё раз.

Но проблемы Кондратьева, Грунина, бериевцев, ильюшинцев и пр. при попытках сертификации их творений по нашим АП-23 знаю. В одной каше варились, у одних и тех же военпредов под контролем ходили, из ПЗ-153. А также внимательно "отслеживали" постоянно успехи и неудачи потенциальных "конкурентов"...
 
доброго времени суток всем!

вопрос на засыпку...  ;D кто знает мобильный Саши \ЛОДОЧНИКА\?
оч надо, спасибо
можно про SMS-сить на номер +79242626160
 
To 520

Как вы здорово уходите от ответов по существу!
И опять не в попад! Соотнесите дату начала разработки аккорда и дату выпуска в свет первой редакции АП-23!
Вы не из тех людей, кто честно может сказать, что в этом вопросе я профи, а этот слегка изучал (В солидных КБ в советское время начальником бригады можно было стать со стажем не менее 7 лет (по положению о должности), а вы без профильного образования за один год работы с конструкторами-самодельщиками считаете себя познавшим все тонкости конструкторского ремесла). Я, впрочем, ничего не хочу вам доказывать. Мои реплики больше адресованы вашим слушателям, чтобы  не развешивали уши перед всезнайкой- летчиком. Долгих вам лет летной жизни!
 
Спасибо за комплименты, уважаемый 401!

Вы мне своими словами так сильно напомнили нашего "Гениального" конструктора, что меня даже слеза умиления прошибла ;D

Он болезный считал, что зная досконально технологию авиационного производства и требования РДК, можно построить идеальный  самолёт, который будет летать сам, как кордовая авиамодель. А самой лишней деталью в самолёте считал его пилота.

А в итоге ему пришлось всё же почти полностью переделывать и конструкцию, и кабину самолёта, и размещение отдельных агрегатов в нём, потому что потенциальные покупатели приходили к нам со специалистами-эксплуатантами. И те (независимо от меня!) рассказывали ему каким они хотели бы видеть самолёт.

Самое смешное заключалось в том, что буквально за полгода-год до этого всё это он слышал от меня. Когда ещё было можно сделать сравнительно безболезненно самолёт "для эксплуатантов". Но он сделал его в первую очередь для технологов заводских. На чём и до сих пор имеет довольно серьёзные проблемы. Всё от тех же эксплуатантов...

Но сегодня уже поздно пить боржоми (его же слова, кстати!).

...вы без профильного образования за один год работы с конструкторами-самодельщиками считаете себя познавшим все тонкости конструкторского ремесла...

Я тут уже не раз повторял, что я НЕ КОНСТРУКТОР, и на лавры "гениального конструктора" отнюдь не претендую, не мой это хлеб!

А свое "профильное" образование в системе авиапрома я получал не в МАИ, а всего лишь в "шалопаевке" - ШЛИ им. А.В.Федотова при ЛИИ им. М.М.Громова. У таких спецов как Масляников и Кондеров. И свидетельство ведущего инженера по лётным испытаниям мне выдавали на ВКК РОСАВИАКОСМОСа, от Коваленко А.С (если Вам эти фамилии о чём-то говорят ;D).
А в ОКБ я работал тоже не конструктором (заметьте!), а простым испытателем -  ведущим инженером по лётным испытаниям, выполнявшим попутно обязанности начальника ЛИК-а (то бишь лётно-испытательного комплекса).  

Сами наверное понимаете, что это не за компом сидеть сутками, обложившись справочниками и  РДК и чертежи "гениальные" ваять, не подходя к самолёту и не выходя в цех производственный.

Это - каждый день ПОД самолётом торчать на аэродроме и в ангаре, и по мелочёвке регулярно исправлять просчёты и недочёты "гениальных" конструкторов...

Всего лишь... :~~) :~) :craZy

Вам я не конкурент - мне свой хлеб насущный сегодня приходится зарабатывать в кабине самолёта. Не российского, к сожалению. И после французского А-319 я в наш ТУ-204 ни за что не сяду. И в супер-пупер-джет от Сухого - тоже. Даже если мне будут предлагать более выгодные условия работы.

И лишь потому, что в А-319 всё сделано "для пилота", а не для заводского технолога. Мне в нём комфортно работать. И я с грустью вспоминаю АН-26, в котором работать было (как сейчас оказывается) весьма неудобно. Хотя я любил "фантомаса" своего - 17 с лишним лето небо страны бороздил на нём. Но тут почти что по Жванецкому: "Запорожец" - тоже автомобиль! (пока на других машинах не поездишь)" [smiley=2vrolijk_08.gif]

И насчёт наших "конструкторов-самодельщиков" я Вам могу лишь сказать, что уже больше половины из них успешно работают на Боинг и Эйрбас Индастри. И весьма быстро там растут карьерно и профессионально - стали ведущими конструкторами, вот ведь странно! Самодельщики (как Вы их оцениваете), а вот ТАМ их  ценят по-взрослому...

А всё лишь потому ИМХО, что у нас на ОКБ они работали и за себя и за ТОГО ПАРНЯ, и ещё за троих-четверых профессионалов с других ОКБ. И научились в одиночку самостоятельно решать задачи, которые на больших ОКБ решали целые отделы. Причём в разы быстрее этих самых отделов.

А я так, с боку припёка был в этой "конторе" - в мои обязанности входило не конструирование самолёта и отдельных его узлов. А несколько другое - минимальная адаптация самолёта к требованиям реальных эксплуатантов и правильная постановка задач нашему коллективу ЛИК. Мы, понимаете ли, учили наш самолёт ЛЕТАТЬ. И задачу свою выполнили успешно, надо отметить!

Самолёт уже сертифицирован (НЕ МНОЮ, подчёркиваю для Вас), но значит я там тоже не зря "пасся" со своими претензиями к нашим конструкторам ;D

А нынешние проблемы этого самолёта и его ОКБ - в основном сейчас зиждутся на том, что самолёт до сих пор ещё весьма далёк от требований, к которым я его ещё тогда усиленно подводил.

И в сертификации собственного производства. Которое хозяин фирмы сегодня создаёт чтобы не платить руководству "Сокола" за содержание всего завода - отпускная цена производства деталей на заводе по заказу и чертежам нашего ОКБ за крайние три года выросла как минимум втрое. И цена самолёта соответственно выросла чуть ли не вдвое от намечаемой ранее.

Но меня это давно уже не касается...

Я вернулся в свою "стаю" со знанием того, что на наших российских самолётах сегодня летать становится уже небезопасно. Потому что их строить начали люди, которые кроме компа и кульмана в своей жизни ничего не попробовали.

И тем более сильнее начинаю уважать таких конструкторов как Сикорский,  Митчелл и Келли. Которые в молодости попробовали "вкус неба" вживую. И помнили об этом всю оставшуюся жизнь. И делали свои машины для тех, кому на них придётся летать.

Кстати, по требованиям FAA FAR-23 делали первый пятиместный однокилевой "аккордеончик" с пермскими РПД. Так сказать - прототип.

А второй - семиместный двухкилевой "Аккорд-201" то есть, уже делали исключительно по сертификационному базису АП-23. Вы уж извините, но так вот вышло, может быть случайно?

Посмотрите на фото ниже, в самом правом нижнем углу дату чётко просматриваете? А сертификационный базис для "АККОРД-201" составлял осенью 1996 года Евгений Маслов - его первый Главный конструктор (которого потом с фирмы Генеральный директор вынудил уйти по собственному желанию). Если хотите - можете почитать об этом у него на сайте - http://maslov.su/#accord201 Парень талантливый во всех отношениях (хотя и не без причуд) ;D

Что уж тут поделаешь? ;D ;D ;D

Уф, всё, сдаюсь!
Больше впредь не буду утруждать Вас своими видениями идеального лёгкого гидросамолёта для российской АОН. Пусть это делает на практике А.Г.Анненков в Самаре из ОКБ "Чайка". У него это весьма неплохо получается ИМХО...

Вопрос к Вам как к профессионалу - Вы, наверное в своей жизни над Т-401 усиленно потрудились (если по нику судить)?

Я не ошибаюсь?

И Вы же знаток всех руководящих документов, как я понимаю.

Да уж не САМ ли Евгений Петрович сюда заглянул нас осчастливить сиянием своего нимба "гениального конструктора"?

Сомневаюсь я однако - у него всегда дел выше крыши и планов громадье. Видимо кто-то из его ближайших сподвижников по освоению денег инвесторов  на очередные деревянные макеты;D 

Тогда скажите мне лишь одно - где же сертификат типа ВС у самолёта Т-401, раз Вы такой знаток темы?

Самолётик был бы реально востребован на российском рынке - http://www.samolet.boom.ru/M99_T401sr.jpg

В чём же проблемы фирмы, которая каждый год крайние 18 лет на выставках выставляла по пять-шесть ну очень красивых макетов, но до металла, а не то, что до сертификации так ни одного из них не довела...

Наверное чужих денег на реальные самолёты не хватило, только на фанеру и пластик :🙂 :🙂 :🙂

Хотя по словам знающих людей, Евгений Петрович на свои макеты успешно "освоил" такие инвестиции, что хватило бы минимум три новых авиазавода построить :'( :'( :'(
 

Вложения

  • AP-23_title_page.gif
    AP-23_title_page.gif
    23,5 КБ · Просмотры: 89
доброго времени суток всем!

вопрос на засыпку...  ;D кто знает мобильный Саши ЛОДОЧНИКА?
оч надо, спасибо
можно про SMS-сить на номер +79242626160
Может проще у него самого попросить, он здесь постоянный пользователь.
 
[highlight]to samodelkin_33rus[/highlight]

;D так потому и прошу у общественности.... потому что не могу на него выйти...  😀

... хотя - спасибо... телефончик дали... но ... молчит... может упульнул куда ... по делам...  😉
 
ЛОДОЧНИКУ

Гондолы Л-42 установлены по отношению к крылу так, что за ними создается донное сопротивление и весь остальной участок крыла за гондолой измазан грязным вихревым слоем. От этого возникает большое дополнительное сопротивление, величину котрого оценить затрудниетельно, поскольку грамотные конструкторы такого безобразия никогда не изобретали и не продували

Куплю гандо гондон гондолы блин, для Эллочки без безобразиев.(недорого)


     Похоже на шутку. А если всерьез, менять капоты пока не надо.

     Полагаю, достаточно было бы к существующему капоту добавить канал отводящий подкапотный воздух к задней кромке крыла (к началу закрылка). Раздувать его размеры до сечения капота не стоит. Скруглить сверху, обеспечить плавное сопряжение с имеющимся  капотом и радиусный переход на поверхность крыла. У «нового» капота в зоне между передней кромкой и лонжероном крыла получится «талия» которая, уменьшив градиенты давления должна снизить вредную интерференцию и предотвратить отрыв потока при полете на небольшой скорости на режиме «малый газ» или при остановленном двигателе.  Закрепить этот канал за «основной» капот. А как крепить дальше, пока не знаю, может рискнуть на двухсторонний скотч чтобы крыло не портить в экспериментальных целях.

     Еще правильнее, прежде чем что-то делать провести небольшое исследование: «наклеить шелковинки, поставить камеру, может из люка выглянуть удастся. А бывает, с плотным ветром повезет, и удочкой с ниточкой на конце многое выяснить удается».

Донное сопротивление капота при имеющихся размерах выходного отверстия и закрытых входных каналах невелико, его вклад в сводку сопротивлений составляет примерно 0.15 площади отверстия. При открытых каналах сопротивление больше, но в этом случае оно полностью учитывается «сопротивлением воздухозаборников».Однако выход приторможенного  воздуха на верхнюю поверхность крыла  зоне торможения основного потока (в дифузорой зоне) приводит к отрыву потока при коэффициенте подъемной силы меньше максимального. Если это происходит в самом начале дифузорной зоны, отрыв потока может получиться значительным.

     Так получилось когда на самолете «Сигма-2» заменили безкапотный Rotax-582 64лс на Rotax-912 80лс и приспособили к нему капот от «Сигмы-4». Капот не очень подходил и его обрезали около лонжерона, образовалась «дыра» шириной ~0.4м и высотой ~0.15м, «дыру» прикрывал глушитель, или радиатор. Из необрезанного капота на «Сигме-4» воздух  тоже выходит над крылом, но там это прошло безобидно. Это успокоило. На одномоторном самолете умеренные отрывы потока на режиме «малый газ» даже полезны для сокращения посадочной дистанции. Выехали на полеты. У всех самые радужные ожидания: мощность добавили, аэродинамику улучшили. А получилось, что самолет «не захотел лететь»: ожидаемого прироста скорости полета и скороподъемности не получилось, зато возросли скорость сваливания и длина разбега, значительно снизилось качество на планировании.

     В тот день дул плотный ветер, самолет поставили носом к нему. Удочку заменила хворостина из прошлогоднего бурьяна, ниточку вытащили из ветоши. Я ожидал, что зона отрыва от «дыры» расширяется вдоль потока под углом 15…30 градусов в каждую сторону ну и как-то увеличивается в толщину. Увиденное меня ошеломило. Зона отрыва потока распространялась от «дыры» вдоль лонжерона в обе стороны, захватив примерно 1.5м (не меньше) размаха, и уже над лонжероном имела толщину 0.2…0.3м. При этом самолет находился  не во взлетном, а в стояночном положении («Сигмы» с носовым колесом). Эксперимент занял 5…10 минут. Удлинили капот, стало лучше. Пару месяцев назад видел этот самолет в Б.Грызлово.

     Эксперимент с удочкой не совсем корректен из-за значительного отличия скорости полета и скорости ветра (с ростом скорости можно надеяться  на улучшение обтекания) зато нагляден и не обременителен. ....

     В субботу, 24.10.08, поближе познакомился с «Эллочкой». Ветер был слабее, чем хотелось бы для эксперимента с удочкой и ниточкой – 3…6м/с. Самолет был развернут носом к ветру, в посадочном положении, закрылки убраны, двигатели выключены. В этом положении Cy крыла значительно превосходит необходимый для полета с одним остановленным двигателем. При этих условиях не удалось обнаружить зон отрыва потока от капота и верхней поверхности крыла почти до задней кромки закрылка, ни при открытых, ни при закрытых створках выходного отверстия мотогондолы у верхней поверхности крыла. Интерференция  мотогондолы с крылом оказалась столь удачной, что даже выход приторможенного воздуха на верхнюю поверхность крыла не спровоцировал отрыв потока.

     Потом был ознакомительный полет. В салоне четыре человека. Мягкое движение по кочкам аэродрома, не длинный разбег, энергичный для амфибии установившийся  набор высоты (не менее 5м/с – забыл посмотреть на вариометр). Еле ощутимые вибрации от двигателей и мягкий шум от них – слышен шелест закабинного воздуха, легко можно разговаривать без гарнитур. Посадка и взлет с воды - брызг не много (слегка попало на закралки). Управление легкое, особенно по крену, устойчив. Заход, посадка, короткий пробег. Остается желание знакомиться дальше.

ЛОДОЧНИКУ - всего наилучшего.
 
Значит Анненков А.Г. в ОКБ "Чайка" дело своё знает "туго" ;D ;D ;D

Николай Борисович!

А Вам позвонить можно будет, "потрындеть" о теме этой ветки в привате? Не обременит Вас пятиминутная беседа по телефону? Мы с Вами ещё в Киеве в 85 году общались, когда Вы там свой ПМК показывали...

Телефончик Ваш я сам найду в пять минут - только позвонить в Жуковский...
 
Для np.avator

Утолщения погранслоя, предшествующего явнгому отрыву таким образом не обнаружить. А это тлолщение может увеличить сопротивление данного участка поверхности в разы.

Для того, чтобы утихомирить погранслой в такой конфигурации можно поставить цепочку генераторов вихрей в нужногм месте по образующей гондолы.

Какая полетная масса была в том полете? Очень возможно. что при исчезновении  100л.с. мощности исчезнут и 5м/с скороподъемности.  
 
To Alex_520

Звоните Александр.

To Denis.

Вы что, нарочно постоянно чередуете вроде верные утверждения с явно неверными?

«Утолщения погранслоя, предшествующего явнгому отрыву таким образом не обнаружить.» - а мне это и не нужно,  значение Cy при полете с одним остановленным двигателем примерно в 1.5 раза меньше а число Рейнольдса  в семь раз больше чем в эксперименте, однако я все же отметил начало отрыва вблизи задней кромки закрылка.

. «А это тлолщение может увеличить сопротивление данного участка поверхности в разы» - тут дезинформация: погранслой  перед отрывом действительно утолщается, а трение устремляется  к нулю и даже меняет знак за точкой (линией) отрыва.

«Для того, чтобы утихомирить погранслой в такой конфигурации можно поставить цепочку генераторов вихрей в нужногм месте по образующей гондолы.» - генераторы вихрей могут предотвратить отрыв там где он есть, измазав грязным вихревым слоем поверхность за собой и значительно увеличив сопротивление трения, но отрыва то нет! Ставьте их там, где они нужны.

«Какая полетная масса была в том полете? Очень возможно. что при исчезновении  100л.с. мощности исчезнут и 5м/с скороподъемности.» - не знаю. Может и исчезнут. Надеюсь, потом разберемся.
 
Для np.avator

Посмотрите на амфибию Mermaid. Зачем там поставлены генераторы вихрей по по образующей фонаря кабины?

И еще вопрос. Что делается с профильным сопротивлением на различных углах атаки при  установке цепочки генераторов вихрей вблизи носка крыла?
 
Гондола Л-4 резко сужается за своим максимальным сечением, в направлении к крылу. Причем как сверху, так и с боков. На этой части поверхности мотогондолы погранслой вспухает и создает повышенное сопротивление. Если бы эта мотогондола обтекалась независимо, то не обязательно это было бы плохо. Если сравнить такое тело с другим, имеющим большее удлинение хвостовой части, то их сопротивление могло бы быть примерно одинаковым, поскольку у более удлиненного тела омываемая поверхность больше и произведение CxS то же самое.
Но в данном случае вихревой след со спины и боков мотогондолыпопадет на верхнюю поверхность крыла. Этого можно было бы избежать, отделив гондолу от крыла пилоном некотрой высоты. Такое решение. между прочим, присутствовало на одном из эскизных проектов ОКБ Бериева.

У амфибии Mermaid вихревой след, сходящий со спины фонаря кабины попадал на толкающий винт, вызывая, кроме потерь тяги, сильный шум и вибрации. Когда по образующей фонаря наставили генераторов вихрей, этот погранслой прилип к спине фонаря и проблема исчезла.

Ни на одном грамотно спроектированном самолете мы не увидим такую выраженно сужающуюся мотогондолу. Стандартным решением является мотогондола с параллельными боковыми стенками по всей длине и плавным сужением в боковой проекции. Если у нее устраивают более или менее выраженный донный срез, то этот срез вынесен за заднюю кромку крыла. Если иначе, то только тогда, когда основная часть мотогондолы находится под крылом, например, как у самолета Partenavia (Vulcanair) P.68.

У самолета Аккорд-201 мотогондола почти правильная. Недостатаок ее заключается в расположении хвостовой части с донным срезом прямо над задней кромкой крыла и над закрылком. это даст некоторое понижение Сумах и прирост сопротивления.    

     
 
Назад
Вверх