Какие БЦВМ можно собрать на базе микропроцессорного комплекта 1839 ?

[Ротор]

оно уже появится на корейском рынке по 33 копейки в партии от 1000 штук. 

Когда доставал из климатической камеры блок памяти на ферритовых кольцах ( 😉 ) часы Монтана квакнули и захотели на мусорку. Не тупой, но на военные изделия несколько другие требования. Пусть элементная база и прошлый век но она со своими задачами справлялась. Кстати, кто ответит на вопрос- почему швейцарские часы такие дорогие? Там ведь грамм 100 земного металла?

 

[aliev]

Так ведь с тех времен прошло 30 лет. За 30 лет микроэлектроника сильно изменилась

У нас до сих пор собирают многие изделия для военной авиации
на  😱 133 , 109 даже!!! комплектах. Например вычеслитель Ц 100 , который ставят на МИГ-29 и СУ-27. ИЛСы , радиостанции...
вообще и по сей день делают на 1526 комплекте. Но сейчас
эту логику заменяют на 5514БЦ. Вот например радиостанция
Р-853 собранна на 564 комплекте.
Может они и устаревшие , но многоли надо уже нам ? Эти
ИС проверенны в самых разных ситуациях , в самых разных
климатических зонах. На них строили "Буран" , и он впервые
в мире совершил автоматическую посадку , и при всем своем
опережении, США  смогли проделать подобное только с Х-37В , который автоматически пробыл на орбите 9 месяцев и
автоматически приземлился , сойдя с орбиты. А теперь уже
"ныне списанный" Шатлл мог сходить с орбиты ТОЛЬКО в
ручном режиме.
Но ведь с момента как "Буран" летал уже больше 20 лет миновало...

Так что не извесно , кто кого опережал или опережает 😉

 

[Yurik_K]

Так что не извесно , кто кого опережал или опережает

Ну вот, опять, оказываеться, мы впереди планеты всей.... только шибко замаскировались, шоб враги не догадались!

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

@ aliev

Особенно забавно про опережение планеты всей читать наверное техникам Миг-29 предустанавливающим перед полетом частоты для связи в авиадиапазоне. Техника настолько старая, что даже сравнивать смешно. Современные средства связи, навигации, наведения ушли очень далеко вперед, но благодаря нашим военным промышленность ВПК так и сидела, до последнего времени, на сильно отстающей в технологии комплектухе. Я сейчас даже и не придумаю сходу, куда можно воткнуть простейшую логику. Сейчас все делается на контроллерах с навешиванием на них специализированных устройств. Та же радиостаниция это прежде всего большой контроллер и немного аналоговой части, а можно вообще сделать и практически без аналоговой части, доверив контроллеру цифровую обработку радиосигнала.
Вместо воздыханий по былым железкам посмотрите, что делается в современной микроэлектронике. Я тут недавно сваял по просьбе одного товарища двухканальный датчик наддува для двухмоторного самолета из часов, которые мы разработали ранее. Переделка из одного в другое заняла пару часов, тогда как сами датчики покупали целый день. Что показывает в очередной раз что разработать небольшое устройство бывает даже быстрее, чем найти необходимую комплектуху. Разработки сейчас могут занимать дни или часы, вместо недель и месяцев, требовавшихся ранее.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

@ Ротор

Я не знаю, что такое часы Монтана, но купленный лет 10 назад Breitling ходит с ошибкой в 1 секунду в месяц и бывал как в воздухе с перегрузками под 9 так и под водой на глубине более 40 метров. А что касается цены, то она равна той величине, за которую найдется достаточное количество покупателей.

 

[d_v]

вычеслитель Ц 100 , который ставят на МИГ-29 и СУ-27.

Пример МИГ-29 и СУ-27 не в вашу пользу. ВВС уже многих стран отказались от их закупки, не в последнюю очередь благодаря их электронике.

...Может они и устаревшие , но многоли надо уже нам ?

если делаешь для себя, то может и не надо, но другие то покупать старье не хотят...

 

[aliev]

Я сейчас даже и не придумаю сходу, куда можно воткнуть простейшую логику. Сейчас все делается на контроллерах с навешиванием на них специализированных устройств

Но помимо логики существует еще куча разных схем: стабилизаторы 142ЕН, ключи 1127КН и 590КН , и еще куча всего... их сейчас большими партиями у нас выпускают.
Но в современных БЦВМ отечественного производства ,
львиная доля логики , ключей , времязадпющих устройств и тп. делается на полузаказных базовых матричных кристалах.
С библиотеками вентилей. (это тоже что и ПЛИС , но програмируется на заводе по карте заказчика).
Но ведь на таких "Союз" с цифрой летает. Какое тут отставание...

 

[SeregaB]

В качестве дани памяти безвременно усопшему DECу?

"Абидна, да?" Никто не усоп, дело DEC живет. Даже в соседней ветке прибор имеется "Внутри MSP430. Замах был на что-нибудь бюджетненькое, поэтому пусть блэкфин пока отдыхает." Для тех кто не совсем "в теме" - семейство MSP430 это 16-ти разрядная архитектура, практически полностью аналогичная PDP-11, АКА Электроника-60/ДВК и т.п. В мире MSP430 широко используется во всяких микропотребляющих батарейных штучках.

Возвращаясь в тему.

У нас до сих пор собирают многие изделия для военной авиации
наУжас 133 , 109 даже!!! комплектах.

Просто невыгодно что - либо менять. Просто подумайте, сколько времени, денег других ресурсов должно быть затрачено на обновление РАБОТАЮЩЕЙ авионики. Судя по Вашим высказываниям здесь - Вы работаете вблизи какого-то авиапроизводства, значит должны представлять сколько труда и денег уйдет в разработку, испытания, доработки по результатам испытаний, сертификацию, внедрение в серию. При годовом выпуске единиц конечных изделий. У нас ведь, как я представляю, о каждый новый СУ_харь нынче ящик шампанского разбивают.  🙁

ПОЧЕМУ производитель не хочет давать ни какой информации о своем изделии??????

Кому надо - тот знает, для остальных - все секретно.  ;D
Если есть РЕАЛЬНАЯ задача - эти чудеса (1839) никому и задаром не нужны.
Кстати, ARM Cortex-M3 есть с приемкой "5" (от Миландр_а).
:IMHO более реальное направление разработок, нежели микропроцессорные комплекты,собранные на БМК.

 

[SeregaB]

львиная доля логики , ключей , времязадпющих устройств и тп. делается на полузаказных базовых матричных кристалах.

Вы хоть чуть - чуть представляете ПРОЦЕСС разработки приборов на этих БМК? И, самое главное, качество результата? Если кому здесь интересно - могу рассказать как все происходило в реальности для БМК 1806/1515.
Нынче проще/быстрее/лучше соорудить макет на Альтере/Ксайлинксе, а в случае принципиальной удачи - переходить на полузаказные/заказные ИС.

 

[aliev]

Просто невыгодно что - либо менять. Просто подумайте, сколько времени, денег других ресурсов должно быть затрачено на обновление РАБОТАЮЩЕЙ авионики. Судя по Вашим высказываниям здесь - Вы работаете вблизи какого-то авиапроизводства, значит должны представлять сколько труда и денег уйдет в разработку, испытания, доработки по результатам испытаний, сертификацию, внедрение в серию. При годовом выпуске единиц конечных изделий. У нас ведь, как я представляю, о каждый новый СУ_харь нынче ящик шампанского разбивают.

Микросхемы 133 , 556 серий ТТЛШ. А большинство (90%) современных микросхем КМОП и более чувствительны к статическому электричеству.
Согласен 100%. В электронных блоках , которые всегда строили на 109 , 133 , 580 сериях, замена на современные
ИС крайне дорого будет стоить , но так , как их параметры,
корпуса совершенно разные могут быть, подобная затея будет значить только одно- разработка СОВЕРШЕННО НОВЫХ
изделий. Их испытания , сертификация , производство это
бешенные деньги (для бедных предприятий , а таковых у нас
большинство) - совершенно пустая затея. Что это даст ?
Допустим,  :-X уменьшение блока в 2 раза от прежнего размера собранного на ТТЛШ 109, 133, 556.
Размер прежнего блока был 30х15х20 см. в длину , ширину и
высоту соответсвенно. Модернизированный блок имеет размер 15х8х10 см. Размер его монтажной рамы с амортизаторами тоже уменьшился почти в 2.5 раза в отличие
от прежнего. Так что тут не так???
Предприятие-изготовитель нового блока продает его на авиазавод, куда раньше продавало блоки старой разработки,
размер которых был в два раза больше чем размер модернизированного блока.
Ну , и вот пришел новый блок на авиазавод. Его необходимо
установить на СУ-30 например, в тоже место куда должен
был ставится блок старой разработки. И... отверствия на месте крепления монтажной раммы с амортизаторами блока
СТАРОЙ разработки рассверленны на растоянии 30х15 см.
А монтажная рамма МОДЕРНИЗИРОВАННОГО блока имеет
размер для установки на отверствия на расстоянии 15х8 см. :-/ Новый маленький блок не подходит на место старого
большого :'(. Просверлить отверствия заново под маленький
блок... но на этом месте идут жгуты , трубки... Их нужно переносить. А это значит- СЕРЬЕЗНЫЙ ПЕРЕСМОТР всей конструкции самолета , который расчитан на установку блоков большого размера. Подобное прведет к огромным
затратам , и даже к УХУДШЕНИЮ ремонтных и эксплутационных характеристик ВС.

Это лишь пример , чем может закончится модернизация
старых изделий на новую элементную базу.

 

[com_net]

для бедных предприятий , а таковых у нас
большинство) - совершенно пустая затея. Что это даст ?

-- это дало бы таким предприятиям перспективу не сдохнуть окончательно в самой ближайшей перспективе. А в имеющей место ситуации - они доделают этого старья еще пару лет, пока можно будет хоть кому-то его втюхать, а потом закроют лавочки. И ничего нового на их месте не появится.
Любая контора, которая жить хочет, должна в любой момент времени иметь проекты находящиеся на всех стадиях жизненного цикла. Если ты только выпускаешь то, что разработано 30 лет назад и не знаешь какое из твоих изделий, которые ты разрабатываешь сейчас и планируешь производить, будет современным и востребованным  через 3-4 года, когда ты его отладишь, сертифицируешь и будешь готов производить - значит скоро сдохнешь.

 

[com_net]

чем может закончится модернизация
старых изделий на новую элементную базу

-- это пример как не надо модернизировать. Потому что если делать по уму (и так много где сделано, даже в автомобильной промышленности, не то, что в авиации), то проектируется переходной модуль. Который снаружи имеет габариты и присоединения как у старого - а внутри - крепеж и коммуникации для нового. Зато новый, без этого переходного каркаса может быть поставлен и в новый аппарат, где место изначально рассчитано именно под него.

 

[d_v]

разработка СОВЕРШЕННО НОВЫХ изделий... их испытания , сертификация , производство - ...это ... совершенно пустая затея. 

@aliev  Я немного сократил Вашу цитату, чтобы выделить основной смысл. Вы можете подтвердить, что именно это имели в виду? Или я неправильно понял смысл?

 

[com_net]

элементная база и прошлый век но она со своими задачами справлялась

-- те задачи, с которыми "она справлялась" - уже никому не интересны. То, что до сих пор продолжается тиражирование разработок 40-летней давности - тут гордиться совершенно нечем: зря растрачиваются ресурсы при полном отсутствии прогресса. Что касается требований к военным разработкам - в курсе. Про списки разрешенного к применению, как в этот список внести нужный компонент и.т.п.  Вот как раз о гражданских ничего не знаю - были ли они вообще?

 

[aliev]

разработка СОВЕРШЕННО НОВЫХ изделий... их испытания , сертификация , производство - ...это ... совершенно пустая затея. 

@aliev  Я немного сократил Вашу цитату, чтобы выделить основной смысл. Вы можете подтвердить, что именно это имели в виду? Или я неправильно понял смысл?

Не, немного не то , я имел ввиду модернизацию старых блоков , собранных напрмер на 109 и 133 серии, и перевод
их напрмер на 5514БЦ или аналогичные отечественные или импортные. Зачем ? Лишь энергопотребление чуть упадет и
все... Но этот блок может работать и на старой 109 и 133
сериях , зачем тогда его на новые микросхемы переводить?
(что и повлечет испытания , сертификацию и т.п,)
Если новые блоки разрабатывать - то это другое дело.
Вот что я имел ввиду.

 

[aliev]

За годы путинского правления Россия утратила многие технологии 90-х годов. Безвовратно утратила... Тогда (в первой
половине 90-х) были разработанны и производились многие необходимые тогда микросхемы. Именно на них делали "Беркут"
, МИГ 1.44 и другую технику. В начале 2000-х производство сильно упало, Путин свернул многие программы , которые были
при Ельцине. Именно при нем и были построенны и зданны флоту все многоцелевые АПЛ (их гидроакустические комплексы
делали тогда еще на отечественной элементной базе).
Построили серию СУ-33. Проектировали и сделали электронику для "Беркута" и МИГ 1.44. С элементной базой
особых проблем в 90-е не возникало. Вот приведу небольшой
пример: В 90-е делали перепрограммируемое ПЗУ типа 1624РР1 емкостью 32Кх8. Делали комплект 1876 на частоте
25 МГц.
Что теперь ????? В это трудно поверить , но даже простая
микросхема флеш-памяти организацией 32Кх8 сегодня в
России НЕ ДЕЛАЮТ!!!! :IMHO Утрачен в 2000-х целый ряд
разработок 90-х годов , которых нам теперь так не хватает :'(...

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

@ aliev Вы еще с размерами немного промахнулись. Тот ящичек вполне умещается в микросхему 10х10 мм, а вся сборка из нескольких таких ящиков умещается на небольшой платке. В результате чего исчезает куча жгутов кабелей и потребление в десятки раз падает, что дает возможность впихнуть в старый объем еще много чего полезного и нужного. Я где-то лет 8 назад переделывал промышленное оборудование и из 3-х платяных шкафов оставил только маленький саквояж, кстати работающий и по сей день. Там всего 2 платы, но сейчас пришло время замены, потому как часть комплектующих устарело, да и резервных плат маловато и я опять переделываю эту систему. Если раньше там было штук 20 микросхем, то теперь осталось 5 и тем работы почти нет. Можно еще Тетрис туда записать или Angry Birds  ;D Железки развиваются очень быстро и то, что вчера казалось новейшими достижениями, сегодня уже устаревает. Совершенно согласен с @ com_net компания должна ежечасно думать о развитии и новые разработки должны продолжаться на базе только что разработанной электроники, а то, о чем Вы пишете = прошлый век и тупик. Насчет помехоустойчивости новых железок не переживайте, об этом есть целая наука и съеден не один кирпич книжек разработчиками на эту тему.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

@ aliev

А зачем все делать в своей стране? Вы думаете американцы делают у себя? Нет. Делают там, где это выгодно. Вся военная форма американских солдат делается в Китае. Если начнется у них заварушка, американцы будут в гугле искать видео на тему как наматывать портянки, хотя и портянки тоже делают в Китае. Возможно гугля им расскажет про лапти  😉 но это скорее фантазии т.к. если прижмет, складов хватит на долго. Военные все посчитали. У нас до сих пор трехлинейки продаются в охотничьих магазинах, изготовленные в 43 году. Завались их еще. 44-й год даже не видел, возможно и не трогали их еще.
Не отставать в разработках не только можно, но и нужно. Берите современную электронику и ваяйте что необходимо на ее основе. Пишите софт, отлаживайте железо и развивайтесь. И вероятно это происходит, хоть и медленно. Нам же по большому счету не известно что в разработках и что в перспективе.

 

[d_v]

Если новые блоки разрабатывать - то это другое дело. Вот что я имел ввиду

В этом смысле согласен. А то я уж подумал бог знает что 😉

 

[aliev]

Берите современную электронику и ваяйте что необходимо на ее основе

если разрабатывать блоки для новых самолетов , с этим согласен. Но если производить электронику для техники
80-х годов разработки , то нет смысла ибо на испытания НИОКР ,
сертификацию уйма денег вылетет , и зачем это , если потребитель доволен и такой техникой. Напрмер некотрые блоки делают на 106!!! или 122 сериях ИС. Что это даст производителю блоков ? Если их штук 15 в год делают.
Но как я писал, что много необходимых микросхем и транзисторов , которые выпускали в 90-е , уже не делают,
а устройства (субблоки , модули , платы) выпускают. Там
кроме снятых с производства ИС другого ничего не поставить
(я писал , почему). Также , много электронных компонентов,
что производили в конце 80-х уже не делают, но. 😛
Советские ГенСеки  их так много наштамповали  :-*, что до сих
пор огромные склады стоят с этими микросхемами , про-ва
80-х годов. Но так, как догда предпочтение отдавали всему
военному , то все эти компоненты с "ромбами" приемка "5",
и "ОСМ" , приемка "9". Их срок сохранения до 20 лет. Как
думаете ... куда их девают ? На драгмет? Ошибаетесь :~)
их продают и дешево. Любой может купить ? Но так, как
почти все радиолюбители перешли на современные импортные компоненты, то эти старые микросхемы иногда
(очень часто) покупают предприятия производящие теже
радиостанции , блоки собираемые на 106 , 109 , 133 сериях...
И на таком старье собирали  блоки для МИГ-29 , заказанных
Алжиром.(знаю, что говорю) Но ище огромные склады с АТИ
стоят по всей России. Там насосы , блоки , приборы и прочее добро 70-80-х годов выпуска. И на таком МИГи собирали,
сколько оно проработает , если паспортные сроки службы агрегатов 15 лет , но на складе они лежали 20-25 лет. 😎

Но и нечего ... МИГи в Алжир полетели.