Наша эпоксидка vs не наша.

Miracle

Участник
Вся команда Velocity ходит просветленная и с расширившимся сознанием: мы поняли наконец почему на просторах нашей Родины повсеместно принято вакуумировать композиты.

До этого мы работали с эпоксидной смолой EZ POXY (DER324+EZ84) и обходились без всяких автоклавов и вакуумирования. Но так как смола относительно дорогая, для всяческих хозяйственных надобностей решили приобресть отечественную смолу. Типа, сэкономить решили, ага  😉 Забегая вперед, скажу, что сэкономить не удалось: отечественная смола вдвое дешевле, но ее уходило вдвое же больше.

Но обо всем по порядку.
Первым испытанием для приобретенной смолы (Этал 370 + Этал 45) стали ложементы под фюзеляж Велосити. Выклеили мы их из пенопласта и решили остеклить. Подогрели смолу градусов до 30 (иначе очень густая была, даже смешивалась неохотно), смешали и начали наносить. Смола почти моментально закипела. Позвонили технологу на ту фирму, где закупали смолу. Он всплеснул руками и сказал, что смолу можно смешивать только при комнатной температуре, а желательно и еще пониже, градусах при 15-ти.
Мы честно попробовали, самоотверженно перемешали этот студень и попробовали его нанести.
Чтобы было нагляднее, позволю себе небольшую аналогию. Представьте, что вы пропитываете ткань... клейстером. Он моментально впитывается столько, сколько может взять ткань, а излишки легко сгоняются шпателем на непропитанные участки. Таким образом, получается аккуратная, тонкая и равномерная пропитка. Так ведет себя импортная смола. А теперь представьте, что вы пытаетесь втереть (именно втереть!) в ткань ВАРЕНЬЕ. Очень густое, хотя еще и незасахарившееся  😀 Это наш Этал 370 при комнатной температуре.

Предварительно греть, как я уже сказал, нельзя - закипает. Ладно, один ложемент, с грехом пополам, обмазали этим "вареньем". На втором догадались применить промышленный фен. Пропитываться стало лучше (вернее сказать, пропитываться ХОТЬ КАК-ТО СТАЛО), смола распределялась равномернее, хотя перерасход остался почти двойным, а выгнать все пузыри до конца так и не удалось.

Тогда нам и стало все ясно: с такой смолой два пути - либо макать кисточку в смолу в холодной комнате, потом бежать в теплую комнату, наносить смолу на теплую детать и еще подогревать феном; либо вакуум и автоклав. Автоклав сделает смолу жидкой, а вакуум поможет равномерно пропитать и вытянет излишки смолы.

В общем, как в песне: думайте сами, решайте сами - надо оно вам или нет. Для тех, кто привык работать с нашей смолой, у кого уже есть оборудование и технологии, наверное, не имеет смысл что-либо менять. А вот если человек хочет склеить одну-две детали (как Бомбер 😉 ) и вакуума у него нет, тем настоятельно рекомендую пользоваться нормальными импортными смолами. По деньгам выйдет столько же, а в удобстве работы "на коленке" - вещи несравнимые.

Напоследок хочу обратиться с просьбой: вполне возможно, что мы купили не то и сделали не так 😉 - в отечественном ассортименте мы пока разбираемся неважно. Поэтому хотелось бы, чтобы высказались люди, которые работают с российскими смолами и "умеют их готовить". Что вы могли бы порекомендовать, какие "маленькие хитрости" используете в работе? Спасибо!

Далее идут иллюстрации:
 
Два ложемента. Слева - тот, который клеили первым. Второй уже грели феном. Видно, что пропитка улучшилась, смолы пошло меньше. Но пузыри до конца выгнать не удалось.
 

Вложения

  • Logementy.jpg
    Logementy.jpg
    31,5 КБ · Просмотры: 707
Излишняя пропитка на первом ложементе крупным планом. Как ни старайся - варенье есть варенье...
 

Вложения

  • Propitka.jpg
    Propitka.jpg
    88,5 КБ · Просмотры: 647
На следующее утро, обрезав лишнюю ткань, решил проверить адгезию на этих лоскутках. Слои расслоились буквально двумя пальцами! Ткань не пропиталась совершенно.
 

Вложения

  • Otsloenie.jpg
    Otsloenie.jpg
    40,8 КБ · Просмотры: 646
В заключение - почувствуйте разницу 😉
Деталь выклеена смолой EZ Poxy. Смола смешана, нанесена и отверждена при комнатной температуре.
Пропитка тонкая и ровная - ткань взяла сколько смогла и ни граммом больше.
 

Вложения

  • EZpoxy.jpg
    EZpoxy.jpg
    119,2 КБ · Просмотры: 710
Хотелось бы уточнений - в каком соотношении смешивали. Время жизни должно быть каким (по плану)?

А почему в два раза дешевле ?
Вроде www.epoksid.ru дает другие цены. Но я могу ошибаться.
PS Побольше бы таких тем для обсуждения.  И поподробнее (если можно - тип ткани, удалялся замасливатель и т.д.). Извиняюсь, если хочу очень много 🙂
 
Ну почему же многого? 🙂

Смешивали 2:1. Время жизни разогретой смолы - 10-15 минут. Смешанной при комнатной температуре - ну, минут 20, от силы пол-часа. Приходилось работать очень быстро. Кстати, забыл об этом написать, тоже очень большое неудобство. Импортная смола живет до двух часов.
Ткань - с нормальным замасливателем, отжига не требуется, тип навскидку не помню, могу уточнить.
 
Меньше отвердителя - больше время жизни.
http://www.epital.ru/yacht.html?pid=yacht2.html

Постараюсь уточнить у тех, кто работает  - может что подскажут.
 
[quote author=Andrey12 link=1139226179/0#7 date=1139240747]Меньше отвердителя - больше время жизни.
[/quote]
Это понятно, но как смола будет выглядеть после отверждения? Мы смешивали в рекомендованных, "паспортных" пропорциях.
Постараюсь уточнить у тех, кто работает  - может что подскажут.
Мы тоже будем пробовать другие смолы. Вроде, есть пожиже...
 
Во первых 45 отвердитель - 45% к 100%
1 к 2 это 45М отвердитель.
Время жизни в массе 100 гр  у 45 - 40 мин, у 45М - 60.
Вязкость: у 45 - 500-900сек , у 45М - 130-400сек.

С 45 отвердителем не общался, а  45М пользую постоянно.  Причем только сегодня крайний раз.
Правда больше 100 гр не приходилось разводить, но с подобными дозами независимо от температуры саморазогрева не происходит!!!
Единственный случай был: первый раз замешивал с микросферой и был удивлен достаточно быстрым разогревом и "вставанием". Буквально пол часа и уже все. Но причина выяснилась тут же. Заклинило меня и намешал в пропорции 1:1. Вот тут то  реакция и пошла ;D
С феном работаю постоянно, т.к. комнатная температура - вещь относительная. Сейчас в цеху дай бог 10 градусов.
Причем время схватывания достаточно большое и очень зависит от температуры. В холодном помещении и за неделю  не схватывается. Но с другой стороны, если надо продолжить работу завтра, выбросил деталь на улицу, а на другой день продолжил 🙂.
Градусах при 30 все  разгоняется. При 40-50, вообще вода -водой.
Причем занимаюсь именно маленькими детальками. Чтобы встало и нельзя разогнать достойно феном, должно пройти часа1,5-2.
Чаще пользуюсь обычным феном для волос. Именно, чтобы местно не вскипала  смола при не аккуратном обращении.
Уж не знаю как кому, но лично мне370 с 45М по вкусу. Особенно после Эд20.
Опыт общения с ДЕРкой не большой (семинар), но сильно большой разницы не заметил. Особенно учитывая, что смола на семинаре подогревалась, то 370-я, при температуре 30-35 вполне адекватна.
Может вы с помпой перемудрили или  большие объемы намешали ???
 
я тут нашим тоже как-то предложил в качестве отвердителя Этал взять для ЭД-20. Они Эпитал звонили заказали там малость на пробу, им там тоже 45 рекомендовали. Съездили ребята,  привезли - тоже самое "варенье" получилось, мне пришлось для ихней срочной работы ПЭПой делится. Посоветовал на свою голову. Правда ребята говорили что потом туда звонили и им сказали что они не тот отвердитель взяли, я так толком и не понял толи у них под одним индексомразный отвердитель идет для разных целей, толи еще что?
А так они сейчас предпочитают использовать отвердитель УП ,который идет 1:5,; или же ПЭПА
 
Эд 20 по определению варенье, даже мёд засахарившийся 😀. Вообще, как альтернатива, народ (в Москве, моделисты в частности) используют ДЕР 331 (стоит порядка 150 р/кг) и ТЭТА или ПЭПА. Правда эта пара отвердителей токсична, так что на любителя.
 
Это врождённая особенность наших людей, ломиться в открытую дверь.

Эпитал давно освоил в производстве эпоксидную смолу нового поколения, называется Этал 1471, которая вообще недиановая. Она очень текучая и её жизнеспособность не менее 4 часов, прочность выше, чем 370. У этой смолы имеется два отвердителя, один стандартный, с ним смола имеет заявленную жизнеспособность, но после отверждения желателен нагрев детали до 60-80 градусов. Второй отвердитель не требует подогрева, но жизнеспособность ниже, 1-1.5 часа.
Надо объяснять Татьяне Лапицкой, она там директор и главный консультант, какие характеристики эпоксидной смолы вам интересно иметь.
Контора очень занудная из-за того, что персонал просто не очень хочет шевелиться. С ними надо уметь общаться, тогда вы будете иметь такие материалы, каких не сможет сделать ни одна зарубежная фирма.
Только вы сами должны знать и суметь членораздельно объяснить, какие материалы и с какими свойствами вы хотие получить.

Например, у них есть резиноподобная эпоксидная смола с разным удлинением, 50%, 100% и 200%. Есть быстрые отвердители, есть быстрые клеи, от 3-х минут и выше. И много ещё чего там есть, надо только захотеть взять.
 
Это точно, контора чрезвычайно занудная  ;D
С переменной настойчивостью неделю пытался дозвониться до Татьяны Лапицкой, но почему то не  сложилось  ???
Инфы на сайте практически 0, во всяком случае, если не нужны наливные полы  🙂
Но вот возможность брать не большие объмы есть и цена так же радует.

Александр! Если у Вас есть сложившаяся  возможность более оперативного выхода к руководству, то может сможете помочь получить и выложить данные по составам, которые есть хотя бы.
Кстати, именно 370 с 45М мне рекомендовали для контактного формования. А  о 1471 даже ни слова не сказали, хотя в прайсе она есть, но на последнем месте  😀

2 Miracle! (Сергей наверно?)

Для чистоты эксперимента можно попробовать поменять отвердители. Такая возможность есть только у вас. Т.е. в  ДЕР ку 324 добавить 45 отвердителя, а в 370 смолу EZ84. Хотя бы станет понятно, смола или отвердитель играет негативную роль.
 
[quote author=XBOCT link=1139226179/0#13 date=1139290481]А  о 1471 даже ни слова не сказали, хотя в прайсе она есть, но на последнем месте
[/quote]
Вот и мы думаем ее попробовать. Хотя там экономия совсем смешная 😉
2 Miracle! (Сергей наверно?)
Он самый 🙂
Для чистоты эксперимента можно попробовать поменять отвердители. Такая возможность есть только у вас. Т.е. в  ДЕР ку 324 добавить 45 отвердителя, а в 370 смолу EZ84. Хотя бы станет понятно, смола или отвердитель играет негативную роль.
;D ;D ;D

Кстати, а ПЭПы все токсичные?
 
[quote author=Miracle link=board=avia_composites;num=1139226179;start=0#14 date=02/07/06 в 10:05:19]

;D ;D ;D

quote]

А что за  веселый смех ???
Я серьезно. Есть смола и есть отвердитель.
Если взять 324 и добавить 45 в пропорции 100/45, то все встанет. Свойства какие не известно, но очень интересно. Причем и 10 грамм хватит, чтоб увидеть, как впитывается.
А 370 с 84  до кучи 100/44, для чистоты экперемента.

Про ПЭПА с ТЭТА и др., опытов на людях не проводил ;D, но вообще по имеющейся информации, вещь совсем не полезная.
Особенно в момент перемешивания (начала реакции). Ну и после формования до полной полимеризации надо "в сад". Короче к вентиляции или еще куда подальше. Про перчатки даже не говорю. У многих , кто работает с такими смолами без них, руки в пигментных пятнах.
 
2 Miracle:

На семинаре я рассказывал о Этал 1471, Диме уже год про неё говорю, а вы едете в Эпитал и берёте смолу, которая заведомо не подходит под ваши требования. Могли бы взять Этал 153, он тоже более текучий. Этал 1471 я брал по 135 рублей за кг.
О какой экономии разговор?
Это ты о том, что берёшь две бочки смолы в Штатах, платишь 100% предоплату и 45 дней ждёшь?
Ну, если это вам выгодно, то вперёд.
А здесь, хоть и с гимором, можно брать столько, сколько нужно и не иметь сверхнормативных запасов.
Кстати, по безналу я отправил смолу в Якутию и даже зад при это не приподнял от компьютера.

Для всех.

Эпитал есть за что ругать и руководство это признаёт. Но, надо отдать им должное, как разработчикам, они ещё 15 лет назад приняли программу, по которой заменили все токсичные компоненты в рецептурах смол и отвердителей на нетоксичные. У них на это есть все сертификаты. Все оборонные предприятия, которые использовали К-153 в своих изделиях, провели испытания и признали, что ЭТАЛ-153 полностью соответствует ТУ на К-153, но позволяет не пользоваться средствами защиты.
 
Уважаемые! Вот вы все говорите что "эта смола подходит а эта не подходит.." просветите темный народ! Например по тому же Эпиталю.. какую марку смолы в паре с каким отвердителем использовать в разных ситуациях..мое ИМХО мне подсказывает что многим это будет не просто интересно ни и полезно.. 😉
 
Ну меньше одного поддона - 4 бочки смолы заказать нельзя. Но правда не из США, а Германии. Но самое противное, что как я не пытался найти данные по разным смолам и их свойствам, пытал продавцов - никто ничего не знает. Кто с чем работает, тот то и заказывает. Что продают, то и покупают.
Та же 324, единственное что смог найти, так пару сносок, что яхстмены в Питере её пользуют, продают. И на Украине делают свои системы, одна из которых эквивалент 324. Вот и все.
В Москве брались привезти, но на услових уже приведенных выше.
Кстати 370+45М только что с 12.15  до 14,55 с постоянными отрывами от производства по разным причинам размазывал и клеил несчастные 23 грамма по 0,062 мм ткани. Под конец конечно подгустело, но все фены на работе и вполне обошелся без них.
Так что время жизни 20 минут  ???  ???  ???  ???
Видно совсем другая смола или отвердитель.
 
Можно сравнить вязкость Этал 370, 20 мин. при 25 градусах и Этал 1471.
 
Назад
Вверх