Про глубокий крен (дельталёт)

С сопротивлением правого крыла разобрались. Теперь на этой картинке представим, что справа пришёл порыв ветра. Поперечина ещё больше сместится влево (причём довольно резко, если порыв крепкий) - вот и причина "неожиданных" кренов под 90 град.
Т.е. не всё так просто с плавающей поперечиной. Ещё и "левый (правый) кирдык" она же усиливает.
 
Смех да и только..Люди читая не вникают в смысл сказанного. А смысл простой.. Перемещая поперечину,изменяем купольность, а вместе с ней и положение вектора подъемной силы.отпуская поперечину--увеличиваем купольность ЦД смещается вперед от ЦП создовая момент на увеличение угла атаки и уменьшения скорости..При натяжении поперечины купольность уменьшается,ЦД смещается назад от ЦД,момент на уменьшение угла атаки и увеличение скорости..Ни о какой асиметрии речи не идет..А вот перемещение килевой,которое возникает при смещении ЦМ вправо или влево и через килевой карман соответственно уменьшает купольность на левом или правом крыле, и увеличивает на правом или налевом крыле.. Что имеем-- поперечина не нарушает симетрии, а килевая способствует возникновению асиметрии крыла. Считаю, что бы не было путаницы, не надо подменять понятия..
Извините но Вам бы лучше разобратся в определениях и понятиях что бы не было смешно а потом грустно!
"Плавающая поперечина" - это когда поперечина при взгляде на нее пилота снизу "плавает влево /вправо" относительно килевой трубы!! Вот от сюда и пошло это название...
Натяжение поперечины здесь вообще никто не рассматривает , оно в полете никак самопроизвольно не меняется! И к понятию "плавающая" никакого отношения никогда не имело! Надеюсь это понятно ?
 
Последнее редактирование:
С сопротивлением правого крыла разобрались. Теперь на этой картинке представим, что справа пришёл порыв ветра. Поперечина ещё больше сместится влево (причём довольно резко, если порыв крепкий) - вот и причина "неожиданных" кренов под 90 град.
Т.е. не всё так просто с плавающей поперечиной. Ещё и "левый (правый) кирдык" она же усиливает.
А если порыв пришел с левой стороны? "Причем довольно резко, если порыв крепкий"? Что тогда? Вы уж подумайте на досуге внимательно, в каком случае больше шансов поставить крыло под углом 90 градусов к земле.
На мой взгляд на границе потоков с + 3м/с под одним крылом и -3м/с под другим поставить крыло таким образом шансов гораздо больше чем боковым порывом ветра. Ураганные порывы не счет, так как в этом случае без разницы в каком положении аппарат находится и плавающая ли там поперечина или фиксированная. Все вопросы к прокладке между сидушкой и ручкой трапеции. Тяжелые поражения головного мозга, суицидальные наклонности, действия психоактивных веществ - это совсем другая история и выходит за рамки этой темы.
И не нужно здесь повторять догматы "про кирдык", есть масса примеров нормальных аппаратов с плавающей поперечиной, на которых про расхождение курсов трайка и крыла никто никогда не видел, несмотря на приличные по мощности двигатели. Да и тема здесь не про "ножницы".

Еще один наводящий вопрос к теме про влияние плавающей поперечины, почему крылья старых поколений были менее склонны к таким режимам и инциденты со спиралями не носили массовый характер, а с крыльями последних поколений, наоборот, мы наблюдаем скачок количества фатальных случаев?
Тот факт, что Федеральное управление гражданской авиации США (FAA) были вынуждены опубликовать специальный бюллетень по этому поводу, является еще одним подтверждением данного факта. Проблема стала настолько явной, что ряд популярных трайк-блогеров выпустили несколько роликов посвященных данной проблематике.

Уже говорил, но все же повторюсь, негативная спираль/спиральная устойчивость/спиральное падение - это феномен относительно новый, все случаи на относительно современных аппаратах, кстати Танарги тоже в этой статистике присутсвуют. Опасный режим, который не описывался в учебниках ранее.

Поразительная робкость среди читателей наблюдается, а где лидеры мнений? Почему вдруг проявляют застенчивость и боятся озвучить внятные версии?
Не понятно молчание "авиационного инженера, проектирующего, строящего, летающего и модифицирующего МДП последние 30 лет"?
 
Последнее редактирование:
Точнее будет -- откуда, а то получается неразбериха..
Согласен, но уже не имею возможности отредактировать. Благодарю за внимательность.

"Плавающая поперечина" - это когда поперечина при взгляде на нее пилота снизу "плавает влево /вправо" относительно килевой трубы!! Вот от сюда и пошло это название...
Мне кажется Tonus дал наиболее исчерпывающий ответ по этому поводу. В принипе так и есть, сидя в сидушке, поперечина плавает относительно килевой и трайка. Отличное объяснение, как я сам до такого не додумался раньше, спасибо. Зачёт и беру себе на "вооружение"!
 
Извините но Вам бы лучше разобратся в определениях и понятиях что бы не было смешно а потом грустно!
"Плавающая поперечина" - это когда поперечина при взгляде на нее пилота снизу "плавает влево /вправо" относительно килевой трубы!! Вот от сюда и пошло это название...
Натяжение поперечины здесь вообще никто не рассматривает , оно в полете никак самопроизвольно не меняется! И к понятию "плавающая" никакого отношения никогда не имело! Надеюсь это понятно ?
А то что на соревнованиях по дельтапланеризму,на поперечину стали устанавливать полиспаст,чтобы изменяя натяжение поперечины увеличивать скорость на переходах между облаками,еще за долго до появления дельталетов и она называлась плавающея поперечина,это Вам ни о чем ни говорит.. Ладно,все это лирика..Я просто хочу донести простую мысль,во всем нужна мера и понимание процесса...Все плавающее хорошо от сих пор и до сих,а дальше будет бобо.. Мы это обсуждали в теме"Как летает дельталет".Перетянутый парус может привести к такому виду
1738490632404.png

а это очень печально и может привести и к кувырку и к затягиванию в нисходящую спираль, ситуация в любом случае патовая...Каждый должен задуматься, в каких случаях это может произойти..
 
Еще один наводящий вопрос к теме про влияние плавающей поперечины, почему крылья старых поколений были менее склонны к таким режимам и инциденты со спиралями не носили массовый характер, а с крыльями последних поколений, наоборот, мы наблюдаем скачок количества фатальных случаев?
А может это быть связано с отрицательным V...??? Многие крылья современные имеют хорошее отрицательное V, ( Атлет - 70мм; Атом --130мм.) с управлением этих крыльев сталкивался и что характерно,трапецию нельзя было отпустить,в балансире поперечная устойчивость не нравилась.. Уменьшение на половину дало хороший результат... Интересно какое V за бугром...
 
А то что на соревнованиях по дельтапланеризму,на поперечину стали устанавливать полиспаст,чтобы изменяя натяжение поперечины увеличивать скорость на переходах между облаками,еще за долго до появления дельталетов и она называлась плавающея поперечина,это Вам ни о чем ни говорит..
Мне это говорит лишь о том что вы "услышали звон да не поняли где он".
Откройте историю дельтапланеризма (все есть в интернете) там все четко сказано почему она стала называться плавающей и когда и на каких поколениях крыльев она появилась! К вашему сведению некоторые фиксированные поперечины так же имели подобие полиспаста ! ( на некоторых старых поколений крыльев)
П.С. Если технические вещи называть так как вздумается то как раз и получится ваше: бобо..бо
 
Последнее редактирование:
А если порыв пришел с левой стороны? "Причем довольно резко, если порыв крепкий"? Что тогда? Вы уж подумайте на досуге внимательно, в каком случае больше шансов поставить крыло под углом 90 градусов к земле.
На мой взгляд на границе потоков с + 3м/с под одним крылом и -3м/с под другим поставить крыло таким образом шансов гораздо больше чем боковым порывом ветра.
Если в г.п. порыв слева, будет кренить влево. А если ещё и одновременно с этим +3м/с под правое и -3м/с под левое крыло, то швырнёт в левый крен знатно. Благо, что такие совпадения редко встречаются. У меня, например, за двадцать с лишним лет пару раз.
Ваш вопрос: плавающая поперечина это панацея от бросков по крену? Моё мнение: до определённого предела - да, выше - нет, когда-то может спровоцировать эти броски.
А может это быть связано с отрицательным V...??? Многие крылья современные имеют хорошее отрицательное V, ( Атлет - 70мм; Атом --130мм.) с управлением этих крыльев сталкивался и что характерно,трапецию нельзя было отпустить,в балансире поперечная устойчивость не нравилась.. Уменьшение на половину дало хороший результат... Интересно какое V за бугром...
А вот этот предел и зависит от устойчивости по крену (поперечного V). Который, в свою очередь, должен согласовываться с устойчивостью по пути (рысканью). Т.е. всё не так уж и просто.
 
Если в г.п. порыв слева, будет кренить влево. А если ещё и одновременно с этим +3м/с под правое и -3м/с под левое крыло, то швырнёт в левый крен знатно. Благо, что такие совпадения редко встречаются. У меня, например, за двадцать с лишним лет пару раз.
Может кренить влево, может вправо, а может вообще не будет никуда кренить? Можно конкретней, хотя бы приблизительно, за сколько секунд произошла смена направления ветра, какой силы был порыв 20м/с, 10 или 5-ть? На какой высоте? На какой скорости? В каком положении была ручка? Какие управляющие действия предприняли, как вёл себя аппарат? А еще лучше это все дело в отдельной теме и позже, после решения вопроса по влиянию поперечины на затягивание в глубокий крен, чтобы не отвлекаться.
Ваш вопрос: плавающая поперечина это панацея от бросков по крену? Моё мнение: до определённого предела - да, выше - нет, когда-то может спровоцировать эти броски.
Простите, но мне неприятно, зачем Вы передергиваете и все время уводите разговор от основного русла темы? Где Вы прочитали про "панацею"?
Вопрос простой плавающая: поперечина/килевая - предотвращает или провоцирует попадание в глубокий крен? Я ничего не утверждаю, а просто спрашиваю и прошу пояснений на основании чего Вы, любой другой участник форума, так думаете. Все что требуется на данном этапе.

А вот этот предел и зависит от устойчивости по крену (поперечного V). Который, в свою очередь, должен согласовываться с устойчивостью по пути (рысканью). Т.е. всё не так уж и просто.
Просто нужно ответить на поставленный вопрос для начала. А то вопрос про поперечену и крен еще на раскрыт, а Вы уже дальше накидываете. Предлагаю последовательно закрывать вопросы, чтобы не было каши из абсолютно точных, но абсолютно бесполезных комментариев.
 
Вопрос простой плавающая поперечина/килевая - это предотвращает или провоцирует?
Вопрос плавающая поперечина предотвращает или провоцирует?

От чего же тишина то такая?
Вы спросили, я ответил.
 
Вы спросили, я ответил.
Простите, но я не понял. Прошу Вас дать однозначный ответ предотвращает или провоцирует?
Понимаю, что вопрос не однозначный и так далее, в общем - Предотвращает или провоцирует?
Выбираете одно из двух слов, а потом уже раскрываете, почему именно так Вы думаете, если, конечно будет желание.
 
А может это быть связано с отрицательным V...??? Многие крылья современные имеют хорошее отрицательное V, ( Атлет - 70мм; Атом --130мм.) с управлением этих крыльев сталкивался и что характерно,трапецию нельзя было отпустить,в балансире поперечная устойчивость не нравилась.. Уменьшение на половину дало хороший результат... Интересно какое V за бугром...

Думаю, отчасти дело и в этом тоже. Тогда гипотетически это может выглядеть так: Хотим больше скорости, уменьшаем купольность, теряем в управляемости, корректируем отрицательным V. Но для того чтобы уверенно ответить на этот вопрос нужно понаблюдать за прогрессом в этом направлении сквозь призму модельного ряда разных поколений, что довольно сложно по своей сути. Стоит учитывать, что отрицательное или нулевое V по каркасу, совершенно не значит его отсутствие, как такового в общем. Иллюстрация ниже из учебника об этом: "Рисунок 2-30.
Dihedral_anhedral.jpg


"Вид крыла спереди, демонстрирует отрицательное V в центральной части крыла, положительное V, ближе к законцовкам, обеспечивается за счёт гибкости каркаса." Другими словами любая положительная перегрузка увеличивает прогиб консолей и, соответсвенно, увеличивается положительное V, а значит растет и устойчивость аппарата к уходу в глубокий крен.
Что нас в очередной раз наводит на определенные выводы и, в определенной степени, является подтверждением корректности моих тезисов о причинах и следствих в начале этой полемики. Но не будем спешить, чтобы "не разбить мозги на части и извилины не заплести"(с). Еще один момент, положительное V в наших крыльях задается при помощи крутки и изменением купольности. Что хорошо проиллюстрировано на следующей картинке:

Dihedral_TrailingEdge.jpg

Иллюстрации взяты из "Weight-Shift Control Aircraft Flying Handbook"(с)
Все вышеперечисленное говорит о гениальности такой казалось бы простой на вид конструкции. Не знаю как кого, но меня лично восхищает механика работы гибкого крыла и гениальность некоторых элементов конструкции, просто и эффективно.
 
Последнее редактирование:
А может это быть связано с отрицательным V...??? Многие крылья современные имеют хорошее отрицательное V, ( Атлет - 70мм; Атом --130мм.) с управлением этих крыльев сталкивался и что характерно,трапецию нельзя было отпустить,в балансире поперечная устойчивость не нравилась.. Уменьшение на половину дало хороший результат... Интересно какое V за бугром...

Теперь от теории к практике.
Конечно здесь больше знают Дробышев, Мысенко или Русак - вообщем люди, которые занимаются этим профессионально, было бы здорово услышать их мнение.
Далее пытаюсь совместить теорию с личным опытом. Определенного рода размышления, гипотеза, если будет угодно, без претензий на истину. Так что не судите строго.
Рискну предположить, что отрицательное V по каркасу было еще на крыльях поколения конца 90-х, наверное это внедрялось для улучшения управляемости.
Aeros Stranger наиболее яркий представитель этого модельного ряда, даже сегодня мало крыльев могут с ним конкурировать по маневренности, за что его любят химики и любители похулиганить. Кто летал, тот знает, что на малых углах (большой скорости) это крыло становилось гиперчуствительным и требовало координированной работы ручкой ( еще лучше с короткой отдачей), что очень часто становилось проблемой для студентов, которые неумелыми движениями раскачивали аппарат. Но как только дело доходило до выравнивания, угол атаки увеличивался, крыло становилось стабильным до безобразия и про управление можно было не задумываться.
Приблизительно такую же ситуацию можно наблюдать во время буксировки на лебедке. Что на первом Стелсе, что на Комбате (спортивные крылья), после перехода на высоту безопасности, отпускаю ручку, она занимает некое среднее положение между балансировочным и полностью от себя и аппарат набирает, как будто идет по рельсам, практически на требуя вмешательства в управление. Однако во время перестегивания троса с верхненого на нижний, происходит сброс тяги до минимального, что требует уменьшение угла и тут начинаются сложности в виде раскачивания, рысканья, действовать приходится очень точно и быстро, что требует наличие определенного опыта и наработанных рефлексов.
Полет на малых углах атаки является самой большой проблемой и при аэробуксировке. Дабы не "завесить буксировщик" лететь приходится быстро, управление требует четких, своевременных и координированных действий. Такой же эффект можно набюдать при разгоне на финальной прямой, аппарат становится склонным к рысканью, раскачиванию, но как только вышел на определенный угол во время выравнивания - все как на учебном аппарате, предсказуемо и прямолинейно.
Так как же это работает? Возможно, на малых углах большее влияние отрицательного V, которое дает чувствительное управление и, возможно, даже некий прирост эффективности крыла. На больших углах мы имеем большую стабильность так, как начинает работать положительное V образованное задней кромкой. На больших углах центр давления и, соответсвенно, зона распределение подъёмной силы смещается назад и теперь геометрия этой части крыла определяет поведение аппарата.
Теперь про спираль. Исходя из вышесказанного, в правильном вираже за счет роста перегрузки увеличивается изгиб консолей и, соответственно, положительное V, которое помогает контролировать ситуацию. Дозированные (именно так) действия трапецией в сторону увеличения угла атаки подключают к этому положительное V образованное задней кромкой (круткой). То есть весь этот сложный механизм взаимодействия ни что иное, как уникальная, сбалансированная и адаптивная система, которая обеспечивает стабильность, нивелирует огрехи в навыках управления или негативное воздействие турбулентности. Задумайтесь над этим, когда Вам захочется изменить профиль лат или длину тросов на аппарате заводского исполнения, скорее всего это нарушит хрупкий баланс заложенный в конструкцию производителем.
Влияет ли отрицательное V в центральной части крыла на поведение в спирали? Конечно влияет! Но, скорее всего, этот момент не является определяющим.
Во-первых: Потому что отрицательное V заданное геометрией частично компенсируется гибкостью законцовок, круткой, кроем обшивки и профилем лат.
Во-вторых: В наставлении "Weight-Shift Control Aircraft Flying Handbook" версии 2008 года Spiral Dive/ Негативная или глубокая Спираль не обозначен, как опасный режим и вообще не никак не рассматривается.
В-третьих: Только в Июле 2017-го проблема выходит на официальный уровень. FAA публикует дополнение к «Наставлению по полётам на аппаратах с балансирным управлением 2008 года» (FAA-H-8083-5) в котором обозначена проблематика Spiral Dive и даны рекомендации по этому поводу.

То что производители экспериментировали с отрицательным V по каркасу еще до 2008 года, но проблем особых это не вызывало говорит о том, что отрицательное V, как конструкторское решение, не является основным фактором провоцирующим Spiral Dive/ Негативная или глубокую Спираль.
Однако влияния отрицательного V нельзя игноировать, так как в погоне за ростом эффективности и скорости производители могли пойти дальше, что могло отразится и на поведение крыльев в спирали в том числе. Для внесения ясности нужны нужны сравнительные данные по отрицательным V у крыльев разных поколений.

Уффффф! Блин, почти кучу времени потратил, надеюсь удалось донести мысль.
 
Простите, но я не понял. Прошу Вас дать однозначный ответ предотвращает или провоцирует?
Понимаю, что вопрос не однозначный и так далее, в общем - Предотвращает или провоцирует?
Выбираете одно из двух слов, а потом уже раскрываете, почему именно так Вы думаете, если, конечно будет желание.
Сначала несколько историй из своей практики.
Плавающая поперечина дельта(плана)лёта.
  • Давным-давно, когда трава была зеленее, небо синее, и девки молодые … ну вы понимаете. Попал ко мне германский дельтаплан Джокер (б/у). Как положено, побегал с ним против ветра, подлетнул но низам, сдвинул вперёд точку подвески (немного увеличил балансировочную скорость), в динамике полетал несколько раз – всё норм. И вдруг, при левом развороте в динамике метрах на 5 выше вершины он отказывается выходить из крена! Над плато почти закончил спираль и сел. Стал разбираться с техникой. Оказывается, троса поперечины были разной длины и их кто-то перепутал. И вот этот короткий трос тянул за верх поперечины и давил её вниз. А внизу её болт задевал за килевую, даже набил на ней риску. Вот он то и зацепился за неё и не давал поперечине вернуться из левого положения. После исправления счастливо эксплуатировал ещё около 10 лет.
  • АХР, около 10 утра после утренней смены лечу на базу. Высота до 50м, ветер 5-6м/с, турбуленция слабая. Самопроизвольно крыло резко бросает в правый крен, кажется, что за 60 град. Сразу энергично ручку вправо до упора. Выход в горизонт нормальный. Дальше полетел. Плечи разболелись от нагрузки.
  • АХР, утро, погода прелесть, ветерок 1-2м/с, небо голубое. Только на горизонте, далеко-далеко сполохи молний. Но ещё когда до нас доедут… Работаем. На гоне, высота 2м как на стену налетел и мгновенно оказался на 50м высоты. И стою на месте. Приземлился под себя, как вертолёт, практически без пробежки. Ветер в харю, трапецию боюсь отпустить, перевернёт. Потихонечку отстегнулся, вылез, крыло за передние троса держу. А тут и задувать перестало. Но ветер остался, какой-то рваный. На утро отбой. Повезло, что шквал встречный был. С природой не шутят.
  • Осень, конец октября. Полёт на поиск старого человека (потерялся рядом с городом). Ветер 10м/с и со стороны города. Дельталёт уже несколько лет как оборудован управляемым предкрылком. Задача: пройти 2 км пониже над заросшей обочиной на окраине. Когда снизился ниже 100м, началась карусель. Ветер с города такой взбаламученный! Швыряет, в основном, вверх-вниз. Мотор то максимум, то м.г. От кренов отрабатываю штурвалом (предкрылком). Пару раз всё-таки ставит на крыло, тогда помогаю штурвалу трапецией. Никого не нашёл, да и удовольствия никакого. По возвращении заявил членам нашего кружка, что без аэродинамического управления наверное упал бы там.
  • Примечание: Крыло Стренжер, двигатель Rotax-582.
 
Простите, но я не понял. Прошу Вас дать однозначный ответ предотвращает или провоцирует?
Ваш вопрос: плавающая поперечина это панацея от бросков по крену? Моё мнение: до определённого предела - да, выше - нет, когда-то может спровоцировать эти броски.
Ну, или другими словами: на хорошем аппарате при хорошей погоде - да, при хорошей болтанке - нет.
Шквал мне дунул в нос - подпрыгнул без крена. Шквал дунул сбоку - получил резкий крен.
 
АХР, утро, погода прелесть, ветерок 1-2м/с, небо голубое. Только на горизонте, далеко-далеко сполохи молний. Но ещё когда до нас доедут… Работаем. На гоне, высота 2м как на стену налетел и мгновенно оказался на 50м высоты. И стою на месте. Приземлился под себя, как вертолёт, практически без пробежки. Ветер в харю, трапецию боюсь отпустить, перевернёт. Потихонечку отстегнулся, вылез, крыло за передние троса держу. А тут и задувать перестало. Но ветер остался, какой-то рваный. На утро отбой. Повезло, что шквал встречный был. С природой не шутят.
Столкнулся с подобным на заре своих самостоятельных полетов. Точь в точь как описали . Тогда думал , что все кирдык , положит на спину . Первый порыв шквала может быть за двадцать километров от самого эпицентра грозовой деятельности. Это все описано в учебниках по метеорологии . К сожалению многие из нас мало посвящают времени этой дисциплине.
 
Назад
Вверх