Самолет МС

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

Байкал.
Пластик-" дело тёмное". Дюраль -предсказуема (если реально соответствует ГОСТам)!
По поводу Сигмы спрашивал у ген.конструктора. В то время, когда создавалась Сигма-2, такая технология была удобна для их условий. Но в обшивке крыла была использована именно 3х слойка, потому думаю проблем, как у 223 с однослойкой небыло (по крайней мере видимых на глаз).
Выбирая технологию, материалы, конструкцию под свои возможности- даёшь "светлое завтра" своему самолёту.
Про к-т теплового расширения помню 🙂 и 223 привёл не случайно.
У "Бекаса" Х-32 кабина пластик. А их я так думаю пару сотен сделали.... И эксплуатировались они с разными + и -. Хотя нужно глянуть, какие температуры допустимы для эксплуатации Р-912 и Р-582.
Думаю сейчас в плане ресурсов и т.д. для КМ в отечественных лёгких самолётах можно судить только по первым СУ-26. И с тех пор прошло много времени, изменились ткани, смолы, технологии КМ, методы контроля и т.д.
Ан-2 супер-интересная машина, моя "любовь" 🙂 Антонов гениальный человек. Правильный конструктор-сам летал, сам с напильником строил, создал крупнейшую авиафирму( я всё в малой авиации с Юрой Яковлевым сравниваю 🙂 ). Не брезговал по рассказам к ребятам в ХАИ в подвал зайти, где они "Коршуны" строили,  будучи ген.конструктором. Поддерживал малую авиацию 🙂 Маленькая книга есть "10 раз с начала" О.К. Антонов.
Почему мне интересен МС- был поворот от СТ полностью изготовленного из КМ к практически металлическому самолёту.... Фирмой достаточно долго и много занимавшейся самолётами из КМ....

 

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

КАА
Зачастую, прще взять человека с нуля и научить его клепать. Сразу внушая работу с высокой "культурой производства". Хорошо, если этому человеку 16-25 лет и его мозги не иссохли. Всегда хочется иметь рядом слесаря, клепальщика 5-6 разряда, который тебя понимает с полуслова и сам может посоветовать, рацуху придумать в чертежах шурупит...., но где они? Мало, очень мало такого народа.....

 

[Байкал]

Если говорить в более общем смысле, заменив терминологию "стальная ферма и пластиковая скорлупа" на более общий - "металлический силовой каркас и навесные панели обшивки", окажется,что во многих случаях именно это сочетание оптимально, причем, даже по ряду критериев

  Владимир Павлович, поясните насчёт ряда критериев.. я например не вижу в этой сборной солянке ничего оптимального.
  Насчёт примера с "Сучком" сразу могу сказать что применяемые там навесные пластиковые панели  в силу своего модуля упругости дышат вместе с фюзеляжем... но фонарь не клинит потому что он стоит на железной ферме.
  А что мешает заклинить двери предлагаемого здесь МС? повышеные зазоры?.. но это как-то несолидно...

вертолет Ми-1 сделан именно по такому принципу - сварная ферма из 30ХГСА 

  Миль тогда был совсем зелёный ещо... потом научился считать и монококи.
Да и сравнивать статичные пластик и дерево с дюралем мягко говоря некорректно, там коэффициенты на порядок отличаются.

" летающий вагон" Як-24 сделан примерно так же. На тот момент не было достаточной уверенности в усталостной прочности клепаных монококовых и полумонококовых фюзеляжей, в то время, как с фермами все было изучено и предельно ясно.

  Як-24 как известно в серии тоже не выпускался.. поэтому трудно говорить о его выдающейся конструкции.
  Да и вообще... Яковлев как-то ухитрился в конце войны в деревянное крыло дюралевый лонжерон воткнуть... и после того как фанера полетела с крыльев... додумался и до остальной  цельнометаллической конструкции крыла... он тогда стрелки на заводской брак перевёл... это в конце войны-то... когда авиапром уже работал как автомат Калашникова.

 

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

Палыч, МИ-1 "облизывал" в позопрошлом годе в цехе знакомого Вам завода... Новенький-блЯстит....
Хороший пример  :~)

 

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

Байкал
Какая серия-серия? Сколько самолётов?
ЛА-5 были варианты и полностью деревянного крыла и с металлическим лонжероном. Качество изготовления тех самолётов было оооочень под вопросом... Мне пришлось заниматься ЯК-9, варили фермы женщины и дети (грубо говоря). Ресурс дерева мог ограничиваться чисто нашей погодой-зима, весна, осень +-, дожди и т.д. внеангарное хранение...
Потом говорят примерно до 42-го у нас была хорошая смола для производства высококачественной фанеры из Дойчланда. Потом её запасы кончились.....
Да и люминивые заводы мы получили только наверно ближе к 43-44 году. А Bf-109 у нас уже был в конце 30х (книга Яковлева "Цель жизни"), всё наши понимали, но люминя было только на элероны, рули высоты и направления.... :~~)

 

[KAA]

Если говорить в более общем смысле, заменив терминологию "стальная ферма и пластиковая скорлупа" на более общий - "металлический силовой каркас и навесные панели обшивки", окажется,что во многих случаях именно это сочетание оптимально, причем, даже по ряду критериев.

Владимир Павлович, а ежели вспомнить столь близкие вам пилотажники:
Су-26М,где всё намешано, и МАИ-900(JUKA)-цельнометаллический... Последний всёж легче оказался!? 😉

и после того как фанера полетела с крыльев... додумался и до остальнойцельнометаллической конструкции крыла... 

Он до этого додумался ещё перед войной, в самолёте И-30,но не сложилось....  🙁

 

[Байкал]

У "Бекаса" Х-32 кабина пластик. А их я так думаю пару сотен сделали.... И эксплуатировались они с разными + и -. Хотя нужно глянуть, какие температуры допустимы для эксплуатации Р-912 и Р-582.

  Ну дышит там пластиковая кабина вместе с дюралем... и вылётывают эти Бекасы даже под 1000 часов на химии за 5-6лет... и идут в запчасти.
  А температуры Ротаксов тоже кстати в допуске.. хотя и совершенно не при чём.

  Вы можете назвать примеры серьёзных серийных самолётов с вот такой сборной солянкой в конструкции деталей ЛА?
  Может я просто плохо информирован?

 

[Байкал]

ЛА-5 были варианты и полностью деревянного крыла и с металлическим лонжероном. Качество изготовления тех самолётов было оооочень под вопросом... Мне пришлось заниматься ЯК-9, варили фермы женщины и дети (грубо говоря). Ресурс дерева мог ограничиваться чисто нашей погодой-зима, весна, осень +-, дожди и т.д. внеангарное хранение...

  На Ла-5ФН была только опытная серия с металлическим лонжероном, далее пошёл Ла-7 с Цельнометаллическим крылом.
  На Як-3 запущенном в серию осенью 44г. стоял Только металлический лонжерон в деревянном крыле и Цельнометаллическое крыло пошло с мая 45г.  И вы всерьёз считаете что с номента 42года когда кончилась хорошая смола, и до осени 44г фермы и крылья делали качественно мужики? Или атмосферные условия весной 45г стали просто невыносимы?

 

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

Байкал
"Бекас-душит"-понял..... МИ-1 и "зелёный Миль" тож уразумили.... В 2001 годе я летал на сотке, которую "Лилиенталь", как юбилейную оставил на фирме... Потом ещё появились Синталы и всяко-разно. Серия-200штук примерно всех. Это мало, или как?
Что в Вашем понимании-"серьёзный"?
Какая серия-серия? Скока в штуках?

 

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

Я ничего не имею против мужиков варивших фермы. Они делали всё возможное для Победы!

 

[Байкал]

  Серия это не меньше 1000шт.. типа Ан-2, Як-52, С-150-182.. да много ещо приличных самолётов. 😉

 

[Байкал]

"Бекас-душит"-понял.....

  Не поняли.
Ключевое слово - Ресурс.

 

[Sychev Aleksei (Еропланов)]

Желаю Вам и себе создать такую серию на просторах нашей России!
Цесна-150-152 классные самолёты. Классика в своём стиле. Смотрел экземпляры 70 годов. Даже сейчас вполне....!
Но Миля я всётаки уважаю больше, чем Цесну. Т.к. земляк он мне из СССРа 🙂 И Як-12 не хуже, чем 182я 🙂

 

[Байкал]

Но Миля я всётаки уважаю больше, чем Цесну. Т.к. земляк он мне и СССРа

  Дом Миля в Иркутске расположен в 150м от моего дома... так что он мне ещо более земляк.. и я его тоже очень уважаю... но это сути дела не меняет. 😉

 

И Як-12 не хуже, чем 182я

   Смотря для чего... каждый хорош именно в своём амплуа. 🙂

 

[Lapshin]

quote author=1211191B111C0F656567500 link=1248259456/42#42 date=1363727129] Владимир Павлович, поясните насчёт ряда критериев.. я например не вижу в этой сборной солянке ничего оптимального.
  Насчёт примера с "Сучком" сразу могу сказать что применяемые там навесные пластиковые панели  в силу своего модуля упругости дышат вместе с фюзеляжем... но фонарь не клинит потому что он стоит на железной ферме.
  А что мешает заклинить двери предлагаемого здесь МС? повышеные зазоры?.. но это как-то несолидно...
[/quote]
Если даже очень внимательно прочитать мой пост - найти в нем хоть одно слово про\контра обсуждаемый в ветке самолет, не удастся, т.к. я, фактически, лишь прокомментировал Ваше утверждение, высказанное в общем виде. Не будучи знакомым детально с конкретной конструкцией, высказывать мнение на основе лишь рассуждений и предположений, по крайней мере, непрофессионально. Тем не менее, конструкции, в которых можно "подружить" материалы с разными коэффициентами расширения вполне возможно - надо лишь четко представлять граничные эффекты и, в случае необходимости, применять компенсации в нужном диапазоне. Ваш же пример с фонарем Ан-2 это и подтверждает.
Насчет же навесных панелей Су-26 пример неудачен: следовало бы сказать, что ФЕРМА ФЮЗЕЛЯЖА не дышит вместе с панелями при изменении температуры; при этом, ко всеобщему удивлению, на стат. испытаниях оказалось, что эти дохлые панельки забирают на себя заметную часть нагрузки ( при снятых панелях напряжения при той же нагрузке оказались выше). А фонарь не клинит лишь потому, что возможные деформации каркаса ( включая и ферму) скомпенсированы и открытие фонаря возможно и на перегрузке и после аварийной посадке при гарантированно деформированной ферме.

Lapshin писал(а) Вчера :: 23:20:
вертолет Ми-1 сделан именно по такому принципу - сварная ферма из 30ХГСА


  Миль тогда был совсем зелёный ещо... потом научился считать и монококи.
.

Это кто ж сказал про низкую квалификацию Миля во время создания первого реально эксплуатировавшегося Ми-1? Самому, кстати, монококи считать ему не приходилось - просто реального уровня возможных вибраций тогда никто не представлял себе и взять исходные данные для расчета было неоткуда.

Да и сравнивать статичные пластик и дерево с дюралем мягко говоря некорректно, там коэффициенты на порядок отличаются

А кто ж запретит? Да и сравните различия между температурными расширениями пары " сталь-пластик" с их же различиями по модулю упругости - тогда увидите, что напряжения от температурных деформаций совсем не так страшны. И пример с обшивкой МАИ-223 (с озвучивания мной которого, собственно, и стали обращать  внимание на эту разницу) внятно показывает, что никакой проблемы с прочностью от сочетания не возникает -  на жаре никаких предпосылок к разрушения перетянутой обшивки не было и быть не могло; обратный эффект, когда на морозе обшивка ТЕРЯЛА НАТЯЖЕНИЕ, да, имел место: но при данной (0.3 мм) толщине и данных пролетах между нервюрами предел устойчивости обшивки околонулевой.

Яковлев как-то ухитрился в конце войны в деревянное крыло дюралевый лонжерон воткнуть...

А лопасти деревянных винтов вертолетов, имевшие лонжерон стальным-таки, работали долго и счастливо тогда.

Владимир Павлович, а ежели вспомнить столь близкие вам пилотажники:
Су-26М,где всё намешано, и МАИ-900(JUKA)-цельнометаллический... Последний всёж легче оказался!?

Вы где-то слышали мое утверждение, что смешанные конструкции легче тех же цельноклепаных - я такого, будто бы, ни разу не говорил, в то время, как много раз высказывался в смысле, что сделать композитный самолет, превосходящий по весовому совершенству металлический можно - но очень и очень сложно: как технологически, так и идеологически. Сравнивая Су-26 и маевский Акробат - Юку, следует все же отметить, что. в отличие от серийных, в три сотни бортов "сучков", Юка - единственный, уникальный самолет, а летает на нем один Юргис Кайрис, чувствующий машину, пожалуй, как никто - и он бережет самолет. Поэтому, в отсутствие статистики, сравнить их ресурся просто не представляется возможным.
    И, возвращаясь к конструкциям самолетов, где используются материалы с совершенно разнородными свойствами, выскажу утверждение, что зачастую может оказаться (и оказывается, на самом деле), что засчет лаконичной силовой схемы и рационального использования прочностных свойств материала каркаса можно скомпенсировать вес навесных панелей если и не полностью, то в степени, достаточной для права существования.

 

[EX PILOT GA]

Всем Спасибо ! Очень познавательно про сочетание материалов.

 

[Байкал]

А кто ж запретит? Да и сравните различия между температурными расширениями пары " сталь-пластик" с их же различиями по модулю упругости - тогда увидите, что напряжения от температурных деформаций совсем не так страшны.

  Да в принципе конечно никто не запретит. Хозяин - барин.
В данной конкретной конструкции применена достаточно короткая (думаю около 2м) ферма, и в принципе если задние точки крепления скорлупы к ферме сделать с возможностью компенсации, то напряжения в пластике и ферме будут незначительны и скомпенсируются упругостью пластика. Единственная неприятность это необходимость применения более толстой и тяжёлой скорлупы для исключения коробления и потери формы.

И пример с обшивкой МАИ-223 (с озвучивания мной которого, собственно, и стали обращатьвнимание на эту разницу) внятно показывает, что никакой проблемы с прочностью от сочетания не возникает -на жаре никаких предпосылок к разрушения перетянутой обшивки не было и быть не могло; обратный эффект, когда на морозе обшивка ТЕРЯЛА НАТЯЖЕНИЕ, да, имел место: но при данной (0.3 мм) толщине и данных пролетах между нервюрами предел устойчивости обшивки околонулевой

  Ваши комментарии по МАИ-223 я к сожалению не читал... но видел как пошла волнами милиметровая фанерная обшивка лобика цельноповоротного ВО Фольксплана, имевшего при деревянной конструкции дюралевый трубчатый лонжерон... и ещо мне хорошо запомнилось пайперовское крыло сделанное в Москве студентами МАИ, там тоже фанерная зашивка носка на половине пролётов пошла волнами... а нервюры изогнулись в своей плоскости в пролёте между лонжеронами по той простой причине что в цельнодеревянное крыло были воткнуты классические дюралевые лонжероны и распорки, ну и плюс соответсвенно стальные прутки -расчалки..(сделаные из периодички... это строительная арматура...кто не в курсе)


  Р.С.  Предвидя народные возражения что на Пайперах это стандартный вариант, сразу отвечу что на Пайперах было очень много вариантов по применению разномастных материалов в конструкции крыла, начиная с цельнодеревянных и заканчивая цельнометаллическим применяемым на современных потомках... Во время войны делали даже цельнодеревянное крыло с металлической обшивкой носка и задней кромкой из дюраля... с креплением на шурупах... 😱  Но во-первых в Америке и Европе в общем-то особых морозов не наблюдается... а во-вторых на полсотни вылетов и так хватит ресурса... Когда понадобилось сделать приличный гражданский вариант, крыло стало классическим, без винегрета в конструкции.  Насколько я понял примерно этот путь прошли и Ивановские пайпероводы во главе с Игорем Буевичем. 😉
   Ну и ещо один пример из серии крыльевых винегретов: если внимательно изучить эволюцию крыльев Китфоксов, то вы несомненно заметите что на крайних версиях появилась забота о нервюрах... именно в плане снятия нагрузок от тепловых перепадов.  😉

 

[KAA]

а нервюры изогнулись в своей плоскости в пролёте между лонжеронами по той простой причине что в цельнодеревянное крыло были воткнуты классические дюралевые лонжероны и распорки,

Также стоит вспомнить обсуждавшийся на форуме случай со знаменитым Пайпером С.Мазного-у него на морозе алюминиевые распорки так стянули лонжероны,что лопнули полки некоторых деревянных нервюр... 🙁

 

[Lapshin]

Крайние два высказывания лишь подтверждают, что любые решения следует принимать после предварительного анализа ВСЕХ мыслимых последствий - особенно, имея в виду, что могут возникнуть и непредвиденные.

 

[Yakovlyev]

Так все таки: сколько этих самолетов всего изготовлено?