СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера

[дима043]

Я про это и говорил ранее, упомянув пропеллерную/винтовую модуляцию. Так даже квадратик видят за километр и больше переносной РЛС (Репейник, Енот, Иней и тд)

Если знаешь что именно искать в сигнале то можно выделить полезный сигнал даже ниже уровня шумов.

 

[Anatoliy.]

Я-то не забыл, а Вы начали вилять и съезжать с темы. Вы заявили, что у конвертоплана огромные винты, которые вращаются поперек фронта радиолокационного сигнала и потому конвертоплан будет виден лучше, чем вертолет у которого НВ типа вращается ребром к фронту сигнала РЛС. А я Вам на пальцах показал, что СРАВНИМЫЕ по грузоподъёмности Оспри и Ми-8 в горполете прямо на РЛС(когда ЭПР винтов Оспри максимальна) имеют сравнимые же площади винтов. Дальнейшие судорожные попытки притянуть за уши фонарики, крутку и пр. просто смешны. Как и рассуждения о доплеровских эффектах. Нынешние РЛС могут видеть даже столб закручиваемого воздуха НАД НВ вертолета. Штатовцы не зря свернули свои работы по стелс-вертушкам

У Вас слишком поверхностные представления о радиолокации. Уж поверьте мне как радиоинженеру.
Вы так и не поняли, что лопасти несущего винта вертолета и воздушные винты конвертоплана повернуты разными сторонами. Вертолетные ребром, а конвертоплановские плоскостью. Понимаете, эффект разницы в эквивалентной отражающей поверхности не в величине диаметра, а в разнице площади со стороны ребра и со стороны плоскости.

В качестве подсказки вспомните стробоскопический эффект когда движущийся предмет освещают короткими вспышками света.
Для глаза получается картинка из отдельных кадров разорванного движения.
Так вот, для каждого импульса излучения радиолокатора вращающиеся лопасти воспринимаются как застывшие объекты с некоторой мгновенной скоростью относительно антенны, без всяких ометаемых площадей и конусов вращения. Вертолетная лопасть "видится" радиолокатором только с ребра когда это ребро перпендикулярно направлению на антенну радиолокатора, и воспринимаются в виде слегка размазанного по частоте спектра частот, а в местах когда лопасть повернута или отвернута от антенны под некоторым углом радиосигнал отражаясь на возвращается к антенне.
У воздушного винта с большой круткой всегда найдется такой участок лопасти, который будет повернут плашмя в сторону приемной антенны радиолокатора, и эта эквивалентная отражающая площадь в разы, а то и в десятки раз больше эквивалентной отражающей площади вертолетных лопастей несмотря на их длину.
Кстати, все стелс объекты используют плоские наклонные поверхности, которые отражают радиоимпульсы куда угодно, но только не в сторону антенны радиолокатора.

Так что я не съезжал с темы вопроса. Это Вы просто не знаючи сути стали возражать.

Кстати, пример с фонариком ни чуть не притянут за уши. Свет это те же электромагнитные колебания излучающиеся фонариком как и излучающей антенной радиолокатора, а Ваши глаза как и приемная антенна радиолокатора воспринимает отраженные электромагнитные колебания.

 

[Anatoliy.]

Если знаешь что именно искать в сигнале то можно выделить полезный сигнал даже ниже уровня шумов.

Это называется корреляционный прием сигналов когда уровень сигнала ниже уровня шумов.

 

[Anatoliy.]

Вам на пальцах показал, что СРАВНИМЫЕ по грузоподъёмности Оспри и Ми-8 в горполете прямо на РЛС(когда ЭПР винтов Оспри максимальна) имеют сравнимые же площади винтов. Дальнейшие судорожные попытки притянуть за уши фонарики, крутку и пр. просто смешны.

Мои попытки как то вразумить Вас совершенно не смешны.
Вы почаще смотрите на летающие вертолеты.
Ваши глаза в этом случае выполняют роль пассивной радиолокации.
Когда вертолет над Вами летит, то видны его лопасти, а когда вертолет летит на Вас или от Вас, то наступающая лопасть видится намного хуже, а отступающая почти не видна.
Подумайте почему это так?

 

[JohnDoe]

У Вас слишком поверхностные представления о радиолокации. Уж поверьте мне как радиоинженеру.
Вы так и не поняли, что лопасти несущего винта вертолета и воздушные винты конвертоплана повернуты разными сторонами. Вертолетные ребром, а конвертоплановские плоскостью. Понимаете, эффект разницы в эквивалентной отражающей поверхности не в величине диаметра, а в разнице площади со стороны ребра и со стороны плоскости.

В качестве подсказки вспомните стробоскопический эффект когда движущийся предмет освещают короткими вспышками света.
Для глаза получается картинка из отдельных кадров разорванного движения.
Так вот, для каждого импульса излучения радиолокатора вращающиеся лопасти воспринимаются как застывшие объекты с некоторой мгновенной скоростью относительно антенны, без всяких ометаемых площадей и конусов вращения. Вертолетная лопасть "видится" радиолокатором только с ребра когда это ребро перпендикулярно направлению на антенну радиолокатора, и воспринимаются в виде слегка размазанного по частоте спектра частот, а в местах когда лопасть повернута или отвернута от антенны под некоторым углом радиосигнал отражаясь на возвращается к антенне.
У воздушного винта с большой круткой всегда найдется такой участок лопасти, который будет повернут плашмя в сторону приемной антенны радиолокатора, и эта эквивалентная отражающая площадь в разы, а то и в десятки раз больше эквивалентной отражающей площади вертолетных лопастей несмотря на их длину.
Кстати, все стелс объекты используют плоские наклонные поверхности, которые отражают радиоимпульсы куда угодно, но только не в сторону антенны радиолокатора.

Так что я не съезжал с темы вопроса. Это Вы просто не знаючи сути стали возражать.

Кстати, пример с фонариком ни чуть не притянут за уши. Свет это те же электромагнитные колебания излучающиеся фонариком как и излучающей антенной радиолокатора, а Ваши глаза как и приемная антенна радиолокатора воспринимает отраженные электромагнитные колебания.

Не пытайтесь умничать и вводить очередные альтернативные теории.
Стробоскопический эффект сильно зависит о частоты импульсов и оборотов винта.
Я вам наглядно показал, что лопасть НВ видится не ребром, а учитывая ее махи так совсем не ребром. Лопасти НВ также имеют крутку и все Вами сказанное в отношении ВВ к ним относится в большей или меньшей степени.
Лопасти ВВ точно также рассеивают энергию в разных направлениях отличных от направления на РЛС, постройте вектора на лобике лопасти, например.
НВ вертолета самая заметная для РЛС часть. И да, соосники заметнее классики при прочих равных.
Ну, и наконец, специально для радиоинженеров: при прочих равных дальность обнаружения РЛС от ЭПР зависит в корне 4й степени. Что означает, что чтобы один объект был обнаружен той же РЛС на вдвое больше расстоянии чем другой его ЭПР должна быть больше в 16 раз. Ссылочку на статью по основам радиолокации дать?

 

[slav]

Вот я привел сравнение того "чуда" с четырьмя винтами и соосный вертолетом VА115.
Ну и какие преимущества?

Первый улетит , теоретичски , намного дальше и с большей отдачей на грузо-километр !🙄

 

[Anatoliy.]

Первый улетит , теоретичски , намного дальше и с большей отдачей на грузо-километр !🙄

Это только теоретически.
А практически это не подтвердилось. И причина в том, что не получилось скрестить несущий винт с быстроходным маршевым винтом в той конструкции конвертопланов которые похожи на "Оспри".
Вы хоть раз попробуйте спроектировать хотя бы воздушный винт не используя номограммы известных воздушных винтов и не применяя некие коэффициенты выведенные практическим путем в многочисленных экспериментах, а используя только физические формулы.
Как только научитесь это делать так у Вас отпадут всякие надежды на чудеса с конвертопланами типа "Оспри".

Еще раз напомню, что понятие конвертоплан подразумевает и другие схемы. Например реактивный самолет с вертикальным взлетом и посадкой. Он конвертируется (преобразовывается, превращается) из вертикально взлетающего аппарата в самолет.
А вот с винтами которые преобразуются из несущего в маршевый пока не получится. необходимо весьма круто (в больших пределах) изменять крутку лопастей. Если у вертолетной лопасти крутка в пределах 6 - 12 градусов, то у быстроходных лопастей воздушных винтов крутка может быть и 30 и 40 градусов. Когда будет найдено решение этой задачи при требуемой надежности вот тогда и вспомнят про конвертопланы похожие по конструкции на "Оспри", но опять таки только в грузовом исполнении и желательно в беспилотном использовании.
Вы не задумывались почему с такой конской мощностью тот "Оспри" с точки зрения самолета просто тащится, а не летит со скоростью достойной его энерговооруженности?
Вот что меня забавляет, что все мои оппоненты в качестве контраргументов вываливают только свои эмоции не подтверждая их конкретными ТТХ.
Попробуйте каждое свое возражение подкреплять конкретными сведениями то ли их учебников или справочников, то ли ссылаясь на конкретную конструкцию.

 

[JohnDoe]

Это только теоретически.
А практически это не подтвердилось. И причина в том, что не получилось скрестить несущий винт с быстроходным маршевым винтом в той конструкции конвертопланов которые похожи на "Оспри".
Вы хоть раз попробуйте спроектировать хотя бы воздушный винт не используя номограммы известных воздушных винтов и не применяя некие коэффициенты выведенные практическим путем в многочисленных экспериментах, а используя только физические формулы.
Как только научитесь это делать так у Вас отпадут всякие надежды на чудеса с конвертопланами типа "Оспри".

Еще раз напомню, что понятие конвертоплан подразумевает и другие схемы. Например реактивный самолет с вертикальным взлетом и посадкой. Он конвертируется (преобразовывается, превращается) из вертикально взлетающего аппарата в самолет.
А вот с винтами которые преобразуются из несущего в маршевый пока не получится. необходимо весьма круто (в больших пределах) изменять крутку лопастей. Если у вертолетной лопасти крутка в пределах 6 - 12 градусов, то у быстроходных лопастей воздушных винтов крутка может быть и 30 и 40 градусов. Когда будет найдено решение этой задачи при требуемой надежности вот тогда и вспомнят про конвертопланы похожие по конструкции на "Оспри", но опять таки только в грузовом исполнении и желательно в беспилотном использовании.
Вы не задумывались почему с такой конской мощностью тот "Оспри" с точки зрения самолета просто тащится, а не летит со скоростью достойной его энерговооруженности?
Вот что меня забавляет, что все мои оппоненты в качестве контраргументов вываливают только свои эмоции не подтверждая их конкретными ТТХ.
Попробуйте каждое свое возражение подкреплять конкретными сведениями то ли их учебников или справочников, то ли ссылаясь на конкретную конструкцию.

Массово летающие мультикоптеры потешаются над Вами.
Вертикально взлетающим необходим избыток мощности по определению и приписывать этот недостаток только конвертопланам жульничество.
Вертолет при той же конской мощности летает ещё хуже Оспри, не говоря про самолёт.
Винт и двигатель нужно подбирать исходя из основного режима полёта, остальное компенсируется тем же избытком мощности. Пытаться, как Вы, и на ёлку влезть и не оцарапаться - утопия и альтернативщина.
Имху

 

[Anatoliy.]

Стробоскопический эффект сильно зависит о частоты импульсов и оборотов винта.

Про стробоскопический эффект Вы не поняли ничего для чего я его привел как пример..

При радиолокации для каждого зондирующего импульса любой движущийся объект представлен как застывшая картинка в тот момент времени.
Под любой зондирующий импульс всегда будут попадать только лопасти остановившиеся на мгновение, а не какие то поверхности конусов вращения с их эллиптическими проекциями.
Поскольку Вы о радиолокации слышали только от гаражного дяди Коли для которого всякая крепежная деталь с шестигранной головкой под рожковый ключ однозначно называется болтом, то позволю себе хоть в чем нибудь Вас разубедить.

Вот так отражается радиоимпульс от лобика лопасти.

Но это только от первой зоны Френеля.
Отражение от следующей зоны (следующей по глубине на четверть длины волны) будет в противофазе и уменьшит суммарный отраженный сигнал. Затем следующая зона глубиной в четверть длины волны прибавится к отраженному сигналу, и так далее. Поэтому эквивалентная отражающая поверхность шара много меньше площади плоской пластинки с диаметром равным диаметру шара которая располагается перпендикулярно зондирующему импульсу.

А вот так отражается радиоимпульс падающий на лопасть со стороны задней кромки.

В этом случае по закону угол отражения равен углу падения, отражение радиоимпульса будет таковым, что он не вернется в приемную антенну радиолокатора.

Теперь посмотрим как отражается радиоимпульс от лопастей воздушного винта, который будет лететь со стороны противника.

Так вот, эта эквивалентная отражающая поверхность всех участочков на каждой лопасти (глубиной в четверть длины волны радиоимпульса) будет многократно превышать эквивалентную площадь лобика лопасти который только в некоторые моменты времени будет перпендикулярен направлению на антенну радиолокатора.

Можно еще глубже раскрыть процессы отражения от кривых поверхностей, но хотя бы этого будет достаточно
для понимания сложности отражения радиоимпульсов от объектов.

 

[Anatoliy.]

Массово летающие мультикоптеры потешаются над Вами.
Вертикально взлетающим необходим избыток мощности по определению и приписывать этот недостаток только конвертопланам жульничество.
Вертолет при той же конской мощности летает ещё хуже Оспри, не говоря про самолёт.
Винт и двигатель нужно подбирать исходя из основного режима полёта, остальное компенсируется тем же избытком мощности. Пытаться, как Вы, и на ёлку влезть и не оцарапаться - утопия и альтернативщина.
Имху

Этот Ваш пост полностью основан на эмоциях постороннего ротозея не вооруженного необходимыми знаниями.
Приведите конкретные цифры в подтверждение своих измышлизмов.
Вы даже не удосужились понять уже ранее написанное про хреновевшие характеристики конвертопланов с точки зрения и топливной их эффективности, и сверх завышенной мощности для полета. Про неблагонадежность сиих конструкций пока не будем говорить. Это показала практика их применения.

Да и Ваша рекомендация в части слепого подбора винта и двигателя для каждого режима полета не далека от тех же рекомендаций гаражных дядей Колий и дядей Федий .
Нормальные конструкторы рассчитывают и конструкцию воздушных винтов и потребную мощность, а не подбирают наугад подойдет или не подойдет.

Пока на ёлку лезут изобретатели конвертопланов по конструкции схожих с "Оспри".

Как там говорят: "Ёжики плакали и корчились от боли, но продолжали жевать кактусы".
В нашем случае это звучит так: " Горе конструкторы продолжают изобретать конвертопланы с поворотными винтами не подозревая, что они полные бараны в части свойств воздушных и несущих винтов".

 

[KAA]

И транспортная эффективность.: кг*ч/км - скорость перемещения грузов.

Транспортная производительность. кг*км/ч. Описался..

Странно, почему просторы воздушного океана не бороздят такие замечательные самолеты вертикального взлета, а летают какие то конвертопланы по 100 лямов зелени?

Есть достаточно историй в авиации, когда вполне удачный ЛА не запускался в серию по причинам далёким от техники. Например-самолёт Бе-32.

 

[Anatoliy.]

Транспортная производительность. кг*км/ч. Описался..

А что из себя представляет эта величина?
Расшифруйте эту транспортную производительность "по косточкам", пожалуйста?
Там килограммы чего?
Это вес топлива или вес полезной нагрузки?
Или это не важно сколько полезных килограмм довезем или сколько горючки сожжем?

 

[KAA]

- скорость перемещения грузов.

Птрактически тонно-километры в единицу времени.

 

[Anatoliy.]

Птрактически тонно-километры в единицу времени.

А какой смысл имеет сравнивать космический аппарат Вояджер по этому показателю с конвертопланом ?
При пассажирских перевозках в первую очередь интересует сколько грамм горючего требуется для перевозки человеческого килограмма на один километр.
Тут Ваша транспортная производительность как мертвому припарка.

 

[BaD]

Еще раз напомню, что понятие конвертоплан подразумевает и другие схемы. Например реактивный самолет с вертикальным взлетом и посадкой. Он конвертируется (преобразовывается, превращается) из вертикально взлетающего аппарата в самолет.

Имею вопрос, т.е. поворачиваемая турбина будет эффективный роторов винтов конвертоплана по типу Оспри? Например такая Ultra-quiet, efficient, and scalable electric propulsion

 

[JohnDoe]

Про стробоскопический эффект Вы не поняли ничего для чего я его привел как пример..

При радиолокации для каждого зондирующего импульса любой движущийся объект представлен как застывшая картинка в тот момент времени.
Под любой зондирующий импульс всегда будут попадать только лопасти остановившиеся на мгновение, а не какие то поверхности конусов вращения с их эллиптическими проекциями.
Поскольку Вы о радиолокации слышали только от гаражного дяди Коли для которого всякая крепежная деталь с шестигранной головкой под рожковый ключ однозначно называется болтом, то позволю себе хоть в чем нибудь Вас разубедить.

Вот так отражается радиоимпульс от лобика лопасти.

Посмотреть вложение 571664

Но это только от первой зоны Френеля.
Отражение от следующей зоны (следующей по глубине на четверть длины волны) будет в противофазе и уменьшит суммарный отраженный сигнал. Затем следующая зона глубиной в четверть длины волны прибавится к отраженному сигналу, и так далее. Поэтому эквивалентная отражающая поверхность шара много меньше площади плоской пластинки с диаметром равным диаметру шара которая располагается перпендикулярно зондирующему импульсу.

А вот так отражается радиоимпульс падающий на лопасть со стороны задней кромки.

Посмотреть вложение 571665

В этом случае по закону угол отражения равен углу падения, отражение радиоимпульса будет таковым, что он не вернется в приемную антенну радиолокатора.

Теперь посмотрим как отражается радиоимпульс от лопастей воздушного винта, который будет лететь со стороны противника.

Посмотреть вложение 571666

Так вот, эта эквивалентная отражающая поверхность всех участочков на каждой лопасти (глубиной в четверть длины волны радиоимпульса) будет многократно превышать эквивалентную площадь лобика лопасти который только в некоторые моменты времени будет перпендикулярен направлению на антенну радиолокатора.

Можно еще глубже раскрыть процессы отражения от кривых поверхностей, но хотя бы этого будет достаточно
для понимания сложности отражения радиоимпульсов от объектов.

Не пыжтесь со своей альтернативщиной. Мало того, что у Вас по разному объяснено отражение от лобика и задней кромке(на ней угол падения равен углу отражения, а на лобике почему-то нет и куда-то исчезла четверть длины волны, которая на лобике есть, дык Вы даже в рамках своей очередной альтернативной теории (теперь радиолокация!(С) нЕ можете додуматься до простой мысли, а что будет когда Оспри чуть отвернет от линии на РЛС, куда полетит отраженный сигнал? Например, на 1 градус при расстоянии в 10 км. С геометрией как? Спросите в гаражах дядю Колю, он объяснит.

 

[slav]

" Горе конструкторы продолжают изобретать конвертопланы с поворотными винтами не подозревая, что они полные бараны в части свойств воздушных и несущих винтов".

Гордость не позволяет повторить схему КА-22 ! (СМЕХ)

 

[JohnDoe]

Этот Ваш пост полностью основан на эмоциях постороннего ротозея не вооруженного необходимыми знаниями.
Приведите конкретные цифры в подтверждение своих измышлизмов.
Вы даже не удосужились понять уже ранее написанное про хреновевшие характеристики конвертопланов с точки зрения и топливной их эффективности, и сверх завышенной мощности для полета. Про неблагонадежность сиих конструкций пока не будем говорить. Это показала практика их применения.

Да и Ваша рекомендация в части слепого подбора винта и двигателя для каждого режима полета не далека от тех же рекомендаций гаражных дядей Колий и дядей Федий .
Нормальные конструкторы рассчитывают и конструкцию воздушных винтов и потребную мощность, а не подбирают наугад подойдет или не подойдет.

Пока на ёлку лезут изобретатели конвертопланов по конструкции схожих с "Оспри".

Как там говорят: "Ёжики плакали и корчились от боли, но продолжали жевать кактусы".
В нашем случае это звучит так: " Горе конструкторы продолжают изобретать конвертопланы с поворотными винтами не подозревая, что они полные бараны в части свойств воздушных и несущих винтов".

Кто бы мычал про эмоции, только не альтернативный теоретег.
В сети полно статей для расчета мультикоптеров. Я их читал, в силу некоторых собственных идей, правда с собственно коптерами напрямую не связанных. А метода довольно проста в нашем случае: приравниваем тягу и потребную мощность на висении к потребной мощности для крейсера(например, 70% от взлетной/максимальной). Вуаля! Получаем 30% запас по мощности и на вертикальном взлете и в горизонтальном полете. На ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ВИНТЕ! Так что баран он где-то в Севастополе.

 

[rotordive]

Так что баран он где-то в Севастополе.

 

[Anatoliy.]

Не пыжтесь со своей альтернативщиной. Мало того, что у Вас по разному объяснено отражение от лобика и задней кромке(на ней угол падения равен углу отражения, а на лобике почему-то нет и куда-то исчезла четверть длины волны, которая на лобике есть, дык Вы даже в рамках своей очередной альтернативной теории (теперь радиолокация!(С)

То что Вы специалист по танкам я уже знаю.
То что Вы в радиолокации вообще ноль это то же известно.
Я же писал, что процессы отражения радиоволн несколько сложнее и не стал вдаваться в тонкости про четверть волны.
Во первых, радиоимпульс (электромагнитное излучение) ровно как и световой луч (электромагнитное излучение) отражается не как отскакивающие шарики фотончики.
Все процессы с электромагнитными колебаниями абсолютно одинаковы и обязательны для всего существующего спектра колебаний.
Надеюсь, что хоть с этим вы не станете спорить.

Отражение электромагнитных колебаний (излучения) от поверхности происходит так.
Падающая электромагнитная волна возбуждает колебания электрических зарядов на поверхности того тела, приводя их к колебаниям.
С другой стороны, всякое колебание электрического заряда порождает излучение электромагнитных колебаний.
Та часть излучения, которая направлена от поверхности облучаемого тела от каждого носителя заряда, которые были возбуждены падающим на них электромагнитного излучения складываются и образуют фронты колебаний.
Там где фазы этих колебаний укладываются в четверть волны образуется фронт колебаний распространяющийся от поверхности, и который можно засечь с помощью приемной антенны.
Поэтому и существует закон про равенство углов падения и отражения. Это очень наглядно для светового излучения. Можно просто своими глазами убедиться.
С радиоизлучениями посложнее. Нет таких глаз на человеке и приходится заменять их на большие по площади антенны, так, чтоб на их поверхности уместились хотя бы сотня две четвертьволновок. Иначе никакого "зеркального" отражения не получится.

В своем примере про лобик профиля я ограничился картинкой только с первой зоной Френеля.
Но до Вас не дошло.
Попробую прорисовать чуть подробнее.
Следует иметь ввиду, что если объект будет иметь свои размеры меньше четверть волны, то от него ничего не отразиться.

Итак, смотрим.

Про отражение со стороны клина (задней кромки) можно почерпнуть знания из технологии стелс поверхностей летательных аппаратов и даже водоплавающих посудин как там располагают фрагменты поверхности для обеспечения радионевидимости.