Народный двигатель

[Jbiplane]

его будут хорошо покупать

Нет. Будут брать китайские копии и б.у. оригинал + ставитб автоконверсии. Условно новый, восстановленный на заводе лайкоминг с применением бу деталей стоит 27000...54000баксов.
Как альтернативу можно найти б.у. 8-цилиндровый 5литровый двигатель от Лексус за ~200тр, поставить наш инжекторный комплект за 110тр и получить мотор 410лс. В режиме частичных нагрузок он окажется ресурснее лайка. Готовую конверсию с редуктором можно приобрести например в компании Аллигатор, Красноярск.

 

[Kazakov]

А это двигатель мощностью 100 л.с., имею ввиду Ротакс 912. Если двигатель будет иметь мощность 120 л.с., то мне это интересно. Такие двигатели я буду покупать. Двигатель О-320 зачётный, но мощность 150-160 л.с. для двухместного самолёта избыточна, а для четырёхместного маловата. Ну и однозначно, двигатель должен быть безредукторным.

Двигатель без редуктора, 100-120лс - это O-235 1942г, он ещё проще O-320. Масса обоих одинакова, но O-235 перестали выпускать, и O-320 стал более популярным, значит более востребован. Поэтому, наверное стоит его рассматривать.

 

[cooley]

Читаю этот форум много много лет, чем дальше читаю тем больше удивляюсь как можно оставаться наивным мечтателем всю жизнь, ведь многим участникам уже за 50. Замена Ан-2, народный двигатель – сколько лет этим темам?

Согласно данным статистики в РФ около 2000 зарегистрированных бортов АОН, около 2000 летающих пилотов. Медианный доход работающего человека – около 500 долл в мес. Вот сколько можно продать Народных двигателей в такой ситуации. Ну просто назовите мне цифру. А теперь посчитаем сколько нужно чтобы отбить вложения. Ну это просто порядки цифр посчитаем, каждый может для себя уже прикинуть. Процентная ставка в РФ сейчас 12%. Это значит что частному инвестору с такими рисками нужно ну минимум 25% в год извлекать прибыли (плюс еще и выплата основного долга). Теперь подумайте – сколько нужно вложить чтобы построить цех, купить станки и тд. Ну тут 2 млн долл цифру называли. Ну я не знаю – по мне так и 5 млн это мало будет если все делать по уму – это же надо все станки, все приспособы, надо еще все разработать и тд. Точно за 2 млн не сделают. Ну хорошо, пусть 2 будет. Значит надо отдавать инвестору 500 тыс долл в год только процентов. Это сколько надо двигателей продать? Почем их продавать? По миллиону рублей чтобы народный был? Это 10 тыс долл. Ну сколько можно на одном сделать? 5 тыс долл? Значит надо 100 продавать только чтобы отдать одни проценты, без отдачи долга даже. Продадите 100 штук в год? Каждый год. Я думаю никогда не продадите. Ни один российский новый самолет за последние 10 лет не взлетел именно по этой причине. Нет объема рынка чтобы покрыть затраты. Точка.

Что касается самого двигателя – я писал уже. Если есть деньги – просто купите всю документацию на Вальтер Микрон. Чешский мотор 38 года. Настоящий авиационный, несколько лет назад продавали все производственные мощности. И ничего не надо придумывать.

 

[Антон Алексеев]

Выяснили, предварительно, что в России, для производства копии американского мотора (например O-320), необходимо:
1.5-5млн р - на рабочую документацию.
200-500млн р - на организацию производства с нуля.
Рынок в РФ, для авиации, всего несколько десятков в год. В здравом уме никто организовывать производство в таком виде не будет.

А зачем "тем же лбом - в ту же стену?". Лучше взять за базу (обеспечить высокую унификацию) с нашим проверенным продуктом, например - Двигатель М-11Л - Чертежи, 3D Модели, Проекты, Двигатели
Напимер, используя ЦПГ от такого двигателя, сделать 4(6) цилиндровый оппозит.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

А зачем "тем же лбом - в ту же стену?". Лучше взять за базу (обеспечить высокую унификацию) с нашим проверенным продуктом, например - Двигатель М-11Л - Чертежи, 3D Модели, Проекты, Двигатели
Напимер, используя ЦПГ от такого двигателя, сделать 4(6) цилиндровый оппозит.

Всё "упёрлись" в оппозит, а ведь у этой компоновки куча своих проблем. Например перегрев смежных цилиндров в межцилиндровой зоне. Есть ведь другие радиальные схемы компоновки где температурное поле цилиндров более равномерное, проблем с перегревом меньше. Есть вариант рассмотреть компоновку 5-ти цилиндровой звезды по схеме М-11 но в масштабе 0.8. Колец ф125 мы не найдём. Если применять кольца ф110 от ММЗ-245 то можно получить нормальный цилиндр. Кольца ф110 применяются на варианте тюнингованного мотоцикла "Урал", работают очень хорошо. Масштабированный цилиндр будет иметь размерность ф110х 112. С ГРМ придётся поработать, но есть варианты решения которые позволят создать весьма интересный двигатель. По удельному весу оппозитник всегда будет уступать звезде. Но всё это будет иметь смысл когда удастся решить основной организационный вопрос. Частный инвестор производство авиамоторов не потянет.

 

[Jbiplane]

Поэтому на Герани 55 лс. движок сделан с 4 мя цилиндрами

На эти аппараты закуплено очень большое количество карбюраторных 550см моторов в Иране и Китае. На несколько СВО хватит.
Мощность с 4 цилиндрами по 8.6 л.с. порядка 40лс, ресурс ~50 часов. Теперь никто не будет вкладываться в сырой отечественный клон Лимбах.
Рыбинская копия Ротакс имеет неизмеримо больший ресурс и на ней летают множество прагматичных парамоторов с телегами.
При этом Рыбинск не делает цилиндры, поршни, коленвалы и др ключевые компоненты...

 

[свободник]

Какой двигатель Вы считаете более подходящим?

Начать надо с вопроса под какой пропеллер 🙂 Диаметр 1,7 м; обороты 2500; мощность примерно 80 л.с., без редуктора; под двухместный лёгкий самолёт.
7 цилиндровая звезда воздушного охлаждения; поршни ваз 82 мм; ход примерно 95 мм; объём примерно 3,5 л.
Мне кажется что-то подобное было бы очень нужно большинству воздыхателей любительской самодельной авиации 🙂

 

[Kazakov]

Начать надо с вопроса под какой пропеллер 🙂 Диаметр 1,7 м; обороты 2500; мощность примерно 80 л.с., без редуктора; под двухместный лёгкий самолёт.
7 цилиндровая звезда воздушного охлаждения; поршни ваз 82 мм; ход примерно 95 мм; объём примерно 3,5 л.
Мне кажется что-то подобное было бы очень нужно большинству воздыхателей любительской самодельной авиации 🙂

Все таки это нелогично.
Зачем для 80л.с. семь цилиндров? Только для применения авто поршней ВАЗ? Он будет тяжёлый и не летный.
Наверное на такой звезде, на таких оборотах ещё противовес на к валу нужен.
Разве не проще и лучше, вместо трех d82мм, поставить один поршень d130мм (копия Лайка, но сделана в РФ). Ведь куют и обрабатывают и продают поршня для автомобильчиков тюнингованных и спорта. Материалы: алюминий, никель, сталь в России дёшевы, станки есть.

 

[Alexandr Nikolaev]

мощность примерно 80 л.с., без редуктора; под двухместный лёгкий самолёт.

Сначала и у Лайкоминга был редуктор, большие диаметры винтов на самолётах с хвостовой опорой. Потом убрали за ненадобностью из-за а) появления огромного количества длинных ВВП в США и б) улучшения удельных характеристик двигателей. Самолёты с хвостовой опорой остались востребованы только на Аляске.

Но у нас то вся страна, как на Аляске. Нам нужны самолёты с хвостовой опорой и большими диаметрами винтов. Это или низкооборотный двигатель, или с редуктором.

А во всех остальных случаях и во всем мире победил Ротакс-912. Несмотря на его как бы недостатки: редуктор, смешанная система охлаждения, напряженные режимы работы.

 

[Kazakov]

Это абсолютно верно, даже без предположений.
Но вдумайтесь, ведь в этом варианте не нужно строить мегазавод. Поршня должны делать те, кто постоянно делает поршня, 260 дней в год, а думает об этом 365 дней в год. Да и технологии, с ЧПУ станками упростились, для массого производство это дорого, для серийного приемлемо.

Специально заехал к соседям по мастерской, фотографировал коварный поршень d-86мм для какой-то японской авто. Комплект 28р. Сделан в Тольятти.

 

[Jbiplane]

Нафига смотреть 2,2 литровый редукторный итальянский пробник? В этом случае есть серийные фольксовские оппозиты от 1600 до 2400 кубиков.

 

[Андрей Миллер]

Это абсолютно верно, даже без предположений.
Но вдумайтесь, ведь в этом варианте не нужно строить мегазавод. Поршня должны делать те, кто постоянно делает поршня, 260 дней в год, а думает об этом 365 дней в год. Да и технологии, с ЧПУ станками упростились, для массого производство это дорого, для серийного приемлемо.

Никакой двигатель СЕЙЧАС в такой ситуации не станет народным если не будут выполнены примерно следующие условия:
1. Все детали должны изготавливаться на своем или арендованном оборудовании
2. Комплектация должны быть только отечественной как и материалы и технологии. Никакой зависимости от сторонних поставок не должно быть совсем
3. Все права на конструкцию и патенты должны принадлежать отечественному предприятию или государству. НЕ должно быть зависимости от зарубежных патентов и выплат авторских прав за рубеж.
4. Показатели нового авиадвигателя должны превосходить всех конкурентов, доступных на отечественном рынке, а лучше вообще всех конкурентов
5. Цена двигателя, стоиомость экспуатации и обслуживания должна быть народной
6.....добавляйте, но без этого ничего не будет!

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Звезда вообще народным мотором быть не может. Тот же возрожденный М - 11 будет стоить как ракетный двигатель.

Двигатель любой другой компоновки будет дешевле звезды? Объясни почему коленвал 4-х цилиндрового рядника будет стоить дешевле коленвала звезды. Дальше объясни по корпусным деталям почему рядник будет дешевле.

 

[Jbiplane]

Картер и коленвал звезды самые простые в технологическом плане и могут изготавливаться на универсальном оборудовании.

По оппозитам. Мы сделали 2-тактные инжекторныые моторы для заказчика в Валенсии, Испания.
- с 4 цилиндрами жидкостного охлаждения 86 л.с. и бесщеточным генератором 1800 ватт 36кг за 12000 евро
- с 2 цилиндрами жидкостного охлаждения 47 л.с. и бесщеточным генератором 950 ватт 27кг за 8600 евро
Мы сделали к ним 20 совместимых по размерам цилиндров воздушного охлаждения, но заказчик на неопределенное время утерян.
При наличии гарантированного долговременного заказа этот проект можно бы было возродить и оптимизировать стоимость.

 

[olegsokirko]

Народный двигатель, на мой взгляд", должен соответствовать народной зарплате. К примеру, движок стоимостью, к примеру 5 тысч. долларов, соотв. 1,5 евро-зарплоте, а у нас?

 

[cooley]

Кстати говоря - практический вопрос. Откуда на народный двигатель брать такие вещи как

1. Систему зажигания (должна быть дублирована). Моя меняет угол от оборотов и давления.
2. Инжектор или карбюратор
3. Стартер
4. Генератор
5. Все датчики которые читают давление, угол коленвала, температуры и преобразуют в цифровой сигнал

в современном авиационном двигателе все завязано очень круто на электронику. Все зацеплено на компьютер через CAN BUS, RS232/485 и тд.
Если делать как делали 80 лет назад как в старых лайках магнето стоят, нет никаких датчиков. Но одно магнето стоит $1800. А их там два. Откуда это все брать?

У нас есть фирма которая делает зажигание для экспериментальных лайкомингов - зажигание стоит около 3 -4 тыщ

Light Speed Engineering - Products - Ignition - Plasma III

 

[свободник]

обороты 2500; мощность примерно 80 л.с., без редуктора; под двухместный лёгкий самолёт.
7 цилиндровая звезда воздушного охлаждения; поршни ваз 82 мм; ход примерно 95 мм; объём примерно 3,5 л.

Зачем для 80л.с. семь цилиндров? Только для применения авто поршней ВАЗ?

В первую очередь для снижения вибраций и повышения плавности крутящего момента.
Меньше 7 поршней для "правильного" авиационного мотора - нежелательно.
Объём более 3,5 литров для 80 л.с. при 2500 - излишний.
Ход менее 95 мм для оборотов 2500 - нежелателен, слишком низкая средняя скорость поршня.
Отсюда вытекает необходимый и достаточный диаметр поршней 82 мм, которые являются самыми распространёнными отечественными.
Извиняюсь если лезу в тему со своими элементарными расчётами. Вы же тут больше про политику...

Разве не проще и лучше, вместо трех d82мм, поставить один поршень d130мм

Вообще нет интереса иметь летаюший вибростенд в виде трёхцилиндровой звезды или, ни дай то бог, двухцилиндрового оппозита с тяжеленными поршнями.

Никто не делает авиамотор под пусть даже кованный поршень для автомобильного мотора!

По какой причине? Что мешает?

Показатели нового авиадвигателя должны превосходить всех конкурентов, доступных на отечественном рынке, а лучше вообще всех конкурентов

Зачем? Достаточно посредственных характеристик авиационных моторов 50...70 летней давности.
Самые главные параметры необходимые для народного двигателя, применимого для лёгких летательных аппаратов:
1) приемлемая цена
2) двигатель должен просто БЫТЬ физически

 

[Андрей Миллер]

В первую очередь для снижения вибраций и повышения плавности крутящего момента.
Меньше 7 поршней для "правильного" авиационного мотора - нежелательно.
Объём более 3,5 литров для 80 л.с. при 2500 - излишний.
Ход менее 95 мм для оборотов 2500 - нежелателен, слишком низкая средняя скорость поршня.
Отсюда вытекает необходимый и достаточный диаметр поршней 82 мм, которые являются самыми распространёнными отечественными.
Извиняюсь если лезу в тему со своими элементарными расчётами. Вы же тут больше про политику...

Вообще нет интереса иметь летаюший вибростенд в виде трёхцилиндровой звезды или, ни дай то бог, двухцилиндрового оппозита с тяжеленными поршнями.

По какой причине? Что мешает?

Зачем? Достаточно посредственных характеристик авиационных моторов 50...70 летней давности.
Самые главные параметры необходимые для народного двигателя, применимого для лёгких летательных аппаратов:
1) приемлемая цена
2) двигатель должен просто БЫТЬ физически

Что мешает? Ну например, есть у вас партия поршней. Но вот беда у них размеры только класса D. Начали делать цилиндры, а они собаки получаются разные, то D то C то A. Инструмент то он изнашивается к концу цикла обработки. Поэтому идет селективная сборка поршня и цилиндра.
Про Д цилиндра 82 полностью согласен. С остальным тоже, но останавливаться только на звезде не нужно.

 

[Андрей Миллер]

Кстати говоря - практический вопрос. Откуда на народный двигатель брать такие вещи как

1. Систему зажигания (должна быть дублирована). Моя меняет угол от оборотов и давления.
2. Инжектор или карбюратор
3. Стартер
4. Генератор
5. Все датчики которые читают давление, угол коленвала, температуры и преобразуют в цифровой сигнал

в современном авиационном двигателе все завязано очень круто на электронику. Все зацеплено на компьютер через CAN BUS, RS232/485 и тд.
Если делать как делали 80 лет назад как в старых лайках магнето стоят, нет никаких датчиков. Но одно магнето стоит $1800. А их там два. Откуда это все брать?

У нас есть фирма которая делает зажигание для экспериментальных лайкомингов - зажигание стоит около 3 -4 тыщ

Light Speed Engineering - Products - Ignition - Plasma III

Ни откуда. 🙂 На М - 11 никакой электроники не было. Карбюратор и все остальное еще есть в России брать нужно только здесь. ВАш вопрос как раз и показывает необходимость делать именно российский двигатель с отечественными техническими решениями...

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

пока никто не попытался взяться за этот проект.

С чего вы взяли? Мне пришлось работать с четырьмя энтузиастами решившими профинансировать разработку и производство "народного мотора" на своих предприятиях. В первом случае мой компаньон по этой работе умер от инфаркта, сказались условия работы в нашей бизнес среде и наследственное заболевание. Второй участник поработал в этой теме, в том числе с небезызвестным Ковалёвым, также пытался что-то сделать на базе мотоциклетного мотора "Урал", хотел полностью скопировать "Ротакс-912". Мне пришлось заниматься "реверс-инжинирингом", а по русски, передёром этого мотора. Понял что по деньгам это не подъёмная сумма, да и проблемы с законодательством в копировании тогда были. Переключился на тюнинг мотоциклов и забил на авиацию. Третьи также решили заняться этим делом, сделали частично вариант аналога LF-26 он же "D-motor", затем сделали в металле 2-х цилиндровый ПДП мотор который выставлялся на МАКС-2019. Финансовые проблемы и Ковид похоже поставили крест на данной работе. Я принимал непосредственное участие в данных разработках в качестве конструктора. Затем была работа по аналогу бельгийского мотора UL, разработкой занималась Красноярская компания "Авакс-Геофизика". Финансирование проекта перекрыли после смены правительства Медведева. В данном проекте я также работал конструктором. Так что господа, опыт у меня в данном вопросе достаточно большой и в этой теме я более 20 лет. Тут, несколько лет назад, перед ковидом, в Краснодарском крае бурно взялись за эту тему, выкладывали даже ролики как они бодро работают, участвовал там и Ковалёв. Ну и где эти "гарные хлопцы"? Вынужден вам ещё раз повторить, данную тему без гос. участия не потянуть. Есть уже достаточный опыт. Или вы думаете что вы самые умные? По этому поводу обратитесь к Письману, он вам расскажет как у нас можно всё "легко и просто" сделать из покупных деталей. Если хотите попробовать, пробуйте. Видно не про вас говорил Бисмарк: "Умные учатся на чужих ошибках, все остальные на своих". Так что, вперёд, на мины!