Народный двигатель

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Прям мои мысли читаете. Мои прикидки тоже вокруг 300 тыс. крутились.

Мужики, но вы хоть реальное положение в стране учитывайте. С какого перепугу вам кто-то будет делать моторы себе в убыток. Вы называете цену ушатанного автомобильного мотора для автоконверсии. Тут хотя бы в 600 т. уложиться, или вы думаете что весь штат фирмы производящей для вас моторы будет состоять сплошняком из "матерей Терез"?

 

[Андрей Миллер]

Мужики, но вы хоть реальное положение в стране учитывайте. С какого перепугу вам кто-то будет делать моторы себе в убыток. Вы называете цену ушатанного автомобильного мотора для автоконверсии. Тут хотя бы в 600 т. уложиться, или вы думаете что весь штат фирмы производящей для вас моторы будет состоять сплошняком из "матерей Терез"?

А М - 11 что был прибыльной продукцией? Вряд ли. А что танки являются нетто прибыльными? 🙂

 

[Андрей Миллер]

Это не так. Измерительные комплексы вам ни кто не даст, денег на них у вас нет, в современных условиях (СВО однако) вам ни кто и ничего не продаст. Если удастся влезть на какой ни будь завод у которого есть измерительные комплексы, вас просто "разденут и разуют". В "рукопашную" заниматься этим "счастьем" ещё то удовольствие, я этим занимался на двигателе "Ротакс-912". Затраты времени, соответственно и средств будут в несколько раз выше чем проектирование нового мотора под выпускаемые в России комплектующие. Не обижайтесь, но затея скопировать "Лайкоминг" или что-то подобное дурная. Просто вы, судя по всему, ни когда не работали конструктором или технологом. При копировании вы внесёте свои ошибки на ошибки полученные при серийном изготовлении копируемого двигателя. Всех этих "блох" вы потом будете долго и нудно вылавливать с большими денежными и временными затратами. "Тупое" копирование обычно запускают либо "эффективные компетенты" или "пламенные революционеры". Работы в КБ "Лодочных моторов" УМЗ дала правильное понимание как нужно использовать наработки зарубежных фирм в своих конструкциях. Там ни кто ни чего тупо не драл, хорошие конструкторские решения учитывались и использовались в своих разработках. Так сейчас пропагандируемый "реверс инжиниринг" ни чем иным как техническим дебилизмом назвать не могу. До реформировались, блин! В некоторых Вузах, не буду называть их, уже и деканы не соображают что творят, соответственно и уровень подготовки молодых выпускников соответствующий.
Проще и быстрее и дешевле, разработать конструкцию двигателя используя российские комплектующие. В посте 3852 показана конструкция двигателя где все комплектующие российские. Два исключения:
1. Маховичный генератор не серийный, по спецзаказу могут изготовить в Красноярске, цена, "мама не горюй". Понятно по чему, изделие единичное.
2. "Аэроинжектор-35" американский, но "реверс инжиниринг" я ему сделал, рабочие чертежи есть.
Я не предлагаю свою разработку ни кому, у нас в России сейчас не кому этим заниматься, в какие бы кружки и объединения по интересам мы не собирались. Имею достаточный печальный опыт.

Согласен. Надо еще сказать, что американцы копировать РД - 180 так и не стали, хотя от них это требовали. Тот Маккейн когда он еще был жив.🙂
КАзалось разбери движок и сканируй все подряд. Нет!
А вот полное передирание и обратный инжиниринг у нас это диверсия причем давняя со времен первой "индустриализации".

 

[Андрей Миллер]

Пожалуй, готов добавить, если речь идет про поршневой двигатель для авиасамодельщиков.
Это ещё не ТЗ, это некоторые ограничения:

1. Макс. мощность примерно 100 л.с.
2. Обороты коленвала любые, без оглядки на винт. Редуктор.
3. Воздушное охлаждение.
4. Никакой электроники. Зажигание дублированное от магнето. Электростартер.
5. Никаких форсунок, инжекторов. Карбюратор.
6. Автобензин.
7. Расход топлива не важно.
8. Вес в сборе со всеми системами не более 65 кГ.
9. Ресурс до ремонта 500 часов.
10. Материалы, комплектующие только отечественного производства и в свободном доступе.
11. Никаких инноваций и патентоспособных решений в конструкции, никакого применения действующих патентов.
12. Цена для внутреннего рынка не более 300 т. руб. в ценах сентябрь 2023 г. для установочной партии 20 шт.

Ну описали опять М - 11.🙂 Ну Вы же должны понимать, что в 300 000 рублей даже его себестоимость не влезет....

 

[Андрей Миллер]

Всё есть.
Что Вы предлагаете?
Уже много сделано того, что видимо Вы, планируете делать. (или сделать)
Всякие air friendы, Миллеры, Николаевы и прочие уже столько нагородили, ( пардон А.Г.К.), что можно бы и объединится в концепции, знаниях, опыте (особенно АГК), друзьях, производствах и начать?
Начало ветки не хотите посмотреть? По времени....

Всяки миллеры хотя бы что городят. А Вы что сделали с "начала ветки"?🙂🙂🙂

 

[Андрей Миллер]

Вот когда ПОЙМЁТЕ и сделаете правильные ВЫВОДЫ , тогда может и выйдет какой-то толк от вашей пока что только многопостой пустопорожней говорильни и критики ( мнений ,отличных от вашего собственного ) которая ещё больше надоела. А Д.Дуюнову не надо завидовать так открыто, это не красит Вас как специалиста. Настоящий специалист берёт на вооружение правильные МЕТОДЫ строительства собственного ПКТБ, финансирования колоссального по важности проекта, и в том числе и методы сотрудничества с разномастными забугорными и отечественными производителями и САМ выставляет СВОИ условия интересующимся производителям, кои там пасутся постоянно и не только из вейхая... Вот и недавно другие желтолицые братья паслись и вынюхивали 🙂 Но, видимо, вам этого уже не сделать, к большому сожалению.

НУ так покажите пример! ВЫ же "настоящий специалист"! Костенко тут хотя бы картинки показывает! У Вас то что есть кроме Дуюнова (может Вы Дуюнов и есть?)

 

[Stanislavz]

Стыдно. Я там про коленвал Бмв, а оно оказываться на М-11 такое же было :

Интересно про три подшипника на коленвалу :

А по делу - то заготовка не кованная, а кусок листа 35-45 мм, разрезанный гидроабразивом. Конечно не ст-3. И в кашку влезет.

Даже размеры нашел:

 

[Андрей Миллер]

Ну описали опять М - 11.🙂 Ну Вы же должны понимать, что в 300 000 рублей даже его себестоимость не влезет....

Кстати, и ресурс М - 11 по моим данным до 500 моточасов так и не дошел....

 

[Андрей Миллер]

Стыдно. Я там про коленвал Бмв, а оно оказываться на М-11 такое же было :

Посмотреть вложение 537568

Интересно про три подшипника на коленвалу :

Посмотреть вложение 537569

А по делу - то заготовка не кованная, а кусок листа 35-45 мм, разрезанный гидроабразивом. Конечно не ст-3. И в кашку влезет

Конечно стыдно тут выкладывать Бугатти с 18 цилиндрами.🙂 Это и на Западе никогда народным мотором не было...

 

[Stanislavz]

Это и на Западе никогда народным мотором не было...

Как бы и не потому я выложил. А только изза конструкции коленвала на подшипниках.

Так как народное-ширпотребное-дешевое это поковка сделанная штамповкой и обработана серийно. Подругому дешево не будет.

А народное гаражное - совсем другое. И необходимо искать то что можно сделать.

 

[Kazakov]

Просто вы, судя по всему, ни когда не работали конструктором или технологом.

Небольшое представление имею. Работаю, сейчас, начальником двух КБ с 2007 и с 2014, но не в авиационной промышленности. По моим проектам построено несколько тысяч тонн нетипового оборудования. На работе стараюсь быть жёстким прагматиком, (и от подчинённых требую), вне работы - делаю всякие штуковины с бинарными циклами.
Вы, наверное не правильно меня поняли, я лично не буду заниматься народным авиационным двигателем, мне своих забот хватает.
Просто тема заглохла, а проблема осталась, поэтому желаю помочь найти решение.

 

[Const163]

Вставлю свои 5 копеек:
1. В текущих реалиях понятия народный и авиа не пересекаются, совсем. Никакого народного двигателя не будет, никогда.
2. По технике:
В озвученном ценовом диапазоне до 300 т.р. - будет конверсия наземного двигателя (авто, мото, снего и т.п).
Этот этап пройден вдоль и поперек в других странах:
Ford А, Chevrolet Corvair, VW Beetle, менее народный GM LS V8 - все летали и летают.
Из собственных экспериментов с УМЗ 421 - к мотору вообще вопросов нет, есть вопросы к т.н. пилоту))) Если забыть о 1 л.с/1 кг и не лезть в серийный двигатель, а только согласовать его режим с нагрузкой (читай - подобрать винт) - все будет ОК. ИМХО

 

[Андрей Миллер]

Как бы и не потому я выложил. А только изза конструкции коленвала на подшипниках.

Так как народное-ширпотребное-дешевое это поковка сделанная штамповкой и обработана серийно. Подругому дешево не будет.

А народное гаражное - совсем другое. И необходимо искать то что можно сделать.
[/ЦИТИРОВАТЬ]
Делать нужно так что бы уложиться в 300 000 рублей. 🙂
В нашем проекте все детали делаются на токарном станке. Никаких копировальных и аддитивных технологий не нужно. ЛИть желательно, но можно и вырезать из куска. КАспий - 65 даже на фото весь квадратный.

 

[Андрей Миллер]

Вставлю свои 5 копеек:
1. В текущих реалиях понятия народный и авиа не пересекаются, совсем. Никакого народного двигателя не будет, никогда.
2. По технике:
В озвученном ценовом диапазоне до 300 т.р. - будет конверсия наземного двигателя (авто, мото, снего и т.п).
Этот этап пройден вдоль и поперек в других странах:
Ford А, Chevrolet Corvair, VW Beetle, менее народный GM LS V8 - все летали и летают.
Из собственных экспериментов с УМЗ 421 - к мотору вообще вопросов нет, есть вопросы к т.н. пилоту))) Если забыть о 1 л.с/1 кг и не лезть в серийный двигатель, а только согласовать его режим с нагрузкой (читай - подобрать винт) - все будет ОК. ИМХО
[/ЦИТИРОВАТЬ]
ТОлько вот сколько еще проживет производство УМЗ 421?

 

[Андрей Миллер]

В свое время сравнили наши моторы с существующими.

 

[Андрей Миллер]

Это не так. Измерительные комплексы вам ни кто не даст, денег на них у вас нет, в современных условиях (СВО однако) вам ни кто и ничего не продаст. Если удастся влезть на какой ни будь завод у которого есть измерительные комплексы, вас просто "разденут и разуют". В "рукопашную" заниматься этим "счастьем" ещё то удовольствие, я этим занимался на двигателе "Ротакс-912". Затраты времени, соответственно и средств будут в несколько раз выше чем проектирование нового мотора под выпускаемые в России комплектующие. Не обижайтесь, но затея скопировать "Лайкоминг" или что-то подобное дурная. Просто вы, судя по всему, ни когда не работали конструктором или технологом. При копировании вы внесёте свои ошибки на ошибки полученные при серийном изготовлении копируемого двигателя. Всех этих "блох" вы потом будете долго и нудно вылавливать с большими денежными и временными затратами. "Тупое" копирование обычно запускают либо "эффективные компетенты" или "пламенные революционеры". Работы в КБ "Лодочных моторов" УМЗ дала правильное понимание как нужно использовать наработки зарубежных фирм в своих конструкциях. Там ни кто ни чего тупо не драл, хорошие конструкторские решения учитывались и использовались в своих разработках. Так сейчас пропагандируемый "реверс инжиниринг" ни чем иным как техническим дебилизмом назвать не могу. До реформировались, блин! В некоторых Вузах, не буду называть их, уже и деканы не соображают что творят, соответственно и уровень подготовки молодых выпускников соответствующий.
Проще и быстрее и дешевле, разработать конструкцию двигателя используя российские комплектующие. В посте 3852 показана конструкция двигателя где все комплектующие российские. Два исключения:
1. Маховичный генератор не серийный, по спецзаказу могут изготовить в Красноярске, цена, "мама не горюй". Понятно по чему, изделие единичное.
2. "Аэроинжектор-35" американский, но "реверс инжиниринг" я ему сделал, рабочие чертежи есть.
Я не предлагаю свою разработку ни кому, у нас в России сейчас не кому этим заниматься, в какие бы кружки и объединения по интересам мы не собирались. Имею достаточный печальный опыт.

Алексей, Ты наверное имеешь ввиду маховичный стартер, а не генератор?

 

[Const163]

Сколько проживет производство УМЗ? Х.З.))
Уместнее вопрос - а сколько мы все еще проживем?))

 

[свободник]

...Из собственных экспериментов с УМЗ 421 - к мотору вообще вопросов нет, есть вопросы к т.н. пилоту))) Если забыть о 1 л.с/1 кг и не лезть в серийный двигатель...

УМЗ-421 и его близнец ЗМЗ-410 -хорошие примеры. Сколько они сейчас стоят с завода?
Крутятся до 5000.
Но потребные мне 80 л.с. развивают как раз на потребных мне 2500 об/мин. То есть, инерционные нагрузки во всём возвратно-поступательном в 4 раза меньше.
Во сколько может обойтись прямо с завода попросить поставить в 4 раза меньшей жёсткости пружины клапанов; в два раза тоньше шестерни грм; тонкий одноручейковый ремень привода агрегатов (вместо двухручейкового); карбюратор меньших размеров, например, от ВАЗа; не ставить маховик, потому как вместо него пропеллер и т.д. ?
Эти моторы, со всеми жижами, можно "упихать" в 120 кг. То есть, 1,5 кг/л.с.
Имхо естественно.

 

[Chicomaster]

С чего Вы решили что я кому то завидую? Просто в каждом Вашем сообщении в ветке НАРОДНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ присутствует Дуюнов. Что странно. Я не собирался никогда "строить собственное ПКТБ" или что то еще. Я занимался и занимаюсь двигателями про которые эта ветка и создана.
А Вы из тех людей, которые спрашивали Кушуля а почему ваш двигатель не пошел в серию? Значит он плохой! И прочую чушь...
ВАм даже нет смысла советовать делать "правильные ВЫВОДЫ" и что то понимать. ЗДЕСЬ О ДВИГАТЕЛЯХ, а Вы в них ничего не понимаете вообще!

Я упоминаю постоянно пример Д.Дуюнова потому, что он уже несколько лет как осуществляет / ДЕЛАЕТ именно НАРОДНЫЙ ПРОЕКТ на народные деньги по восстановлению угробленного в стране производства САМЫХ ГЛАВНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ, без которых вообще невозможно никакое производство НИЧЕГО, в том числе и любых ДВС.
А Вы уже, пардон, натурально заср...ли тысячами своих пустопорожних постов эту ветку, то есть ТОЛЬКО БОЛТАЕТЕ, но ничего НЕ ДЕЛАЕТЕ. Потому что именно Вы и есть тот самый "диванный эксперт" и воюете с какими то Кушулями или прочими другими Седуновыми, о которых лично я вообще никогда ранее и не слышал, кроме как от Вас. Вы любите СОЧИНЯТЬ небылицы и приписывать другим То, что они не говорили. И только ваша ЗАВИСТЬ может объяснить тот факт, что вы обижены тем, что упоминается Настоящий Инженер Д.Дуюнов, до уровня ШИРОЧАЙШЕГО кругозора и знаний и умений которого Вам и НИКОГДА уже не дотянуться.
Если хотите оспорить этот тезис - я Вам уже говорил, что НУЖНО СДЕЛАТЬ. Нужно просто не болтать и критиковать всех и вся сидя на диване, а уже НАЧИНАТЬ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ РЕАЛЬНОЕ своими руками и головой и помощью другим, что приблизит всех заинтересованных авиа- и прочих машиностроителей в получении Вашего или близкого к Вашему варианта ГОТОВОГО ДВИГАТЕЛЯ.
А мне вовсе не обязательно знать, как там конкретно куётся коленвал или изготавливаются цилиндры,поршни,кольца или происходит рабочий процесс в ДВС. Я и без того знаю достаточно много ДРУГИХ вещей, которых Вы точно не знаете. Но я Вас в этом НЕ ОБВИНЯЮ, а только в ПУСТОПОРОЖНЕЙ ГОВОРИЛЬНЕ/критиканстве и в этой ветке и в других. Видимо, только на это Вы теперь и способны, к большому прискорбию.😳

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

А М - 11 что был прибыльной продукцией?

Производство М-11 было "планово-убыточное". Был такой термин во времена СССР. При плановой советской экономики, если продукция какого-то завода имела большое социальное значение, а двигатель М-11 такое значение имел, финансирование производства осуществлялось за счёт перекрёстного субсидирования и за счёт маржи от потребителей. Так что с этим всё было в норме. Ещё раз насчёт прибыли. Производство 2-х цилиндрового двигателя "Поршень-1700", на базе ураловского двигателя, обходится в сумму больше миллиона рублей, это со слов самого производителя, а его завод "упакован" оборудованием любо-дорого смотреть. Изготовление двигателя АКМ-117 нам также обошлось в сумму более миллиона. Откуда народ берёт стоимость авиамотора в 300т. рублей, я вообще не представляю. Похоже что курс "Экономика организация и планирование машиностроительного производства" народ, в большинстве своём, проходил "мимо".