Амфибийные поплавки

[Nicolai73]

Особенно http://www.seaplanes.org/library/govtpubs/AC61-21A.pdf

Спасибо за эту ссылку.

 

[Pelican]

Передвижение на воде со скоростью 50-70 км/ч уже рулением, наверное, нельзя назвать, скорее - глиссирование. Что можно и на поплавках! А вот развороты на такой скорости - это да, только на лодке. И выполняется и смотриться очень эффектно, правда пассажиры, не знакомые со скольжением,  в панику впадают 🙂 Но если минус поплавков только в невозможности выполнения эффектных разворотов, то это мелкий авргумент.

 

[AcroBatMan]

сможет ли летать Maule-M5(7) на американских (не чешских) АМФИБИЙНЫХ поплавках, допустим из Ватулино ?

судя по его взлетно-посадочным характеристикам и размеру амф. колес - вполне. В Ватулино грунтовка без серьезных изъянов и неровностей, оттуда даже многие паркетники смогли бы летать.

А я вот хотел спросить: почуму именно Maule? Точнее, не могли бы вы сказать, среди каких нескольких возможных вариантов вы его смотрели и высмотрели (практический интерес)?

Заранее,

АВМ

 

[Denis]

Денис, пример некорректный, там взлетный вес больше 1600 кг (3600 фунтов), т.е. этот аэроплан надо сравнивать как минимум с Л-42 (исходя из влетного веса).
- Но в то же время, ограничение по боковому ветру - 4 м/с  :-?
- При этом, обрати внимание на скорости (особенно крейсерскую).
- Установка поплавков требует замены закрылков обычных на Фаулера на аэроплане (конкретно на этом).
- Далее, читаем это РЛЭ, раздел Crosswind operation и улыбаемся по поводу забрызгивания и воздействия волн.

Вывод: если ты хотел доказать преимущество поплавкового с-та на этом примере, то увы, не получилось:
1. По весовым характеристикам этот аэроплан соответствует Л-42 (принимаем во внимание, что Л-42 все-таки двухмоторная машина)
2. Он менее мореходен;
3. БОльшие гораничения по весу (макс. полезная нагрузка 589кг- это топливо, 4 пассажира, и багаж :-?);
4. Значительно (на 30 км/ч) медленнее
В общем, это аэроплан для подъема задницы и переносу оной в сторону несильно удаленных лесных озер.

СтОит попробовать найти что-то более убедительное.
А.Ф.

Смотрим внимательнее.

Ограничения по боковому ветру вообще нет.
Максимальный продемонстрированный (это не ограничение) боковой ветер на взлете и посадке 15 узлов. Это 7.7м/с.

Вот здесь есть сводка ЛТХ сухопутного и поплавкового вариантов:

http://www.foundair.com/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=12

Добиться таких результатов очень трудно. Это относится и к весовой отдаче.

Л-42 в сравнение с этим могучим самолетом приводить совсем несерьезно. Есть у нее сертификат FAR-23?

 

[Denis]

Ах какой порося! http://www.foundair.com/index.php?module=photoalbum&PHPWS_Album_op=view&PHPWS_Album_id=8

 

[FT]

Ах какой порося! http://www.foundair.com/index.php?module=photoalbum&PHPWS_Album_op=view&PHPWS_Album_id=8

Даже по этим картинкам видно... площадь миделя у самоля с поплавками больше раза полтора... площадь омываемой поверхности больше раза в два... соответственно ЛТХ и качество будут хуже, чем у амфибии с тем же весом и с таким же движком...

 

[Denis]

Ах какой порося! http://www.foundair.com/index.php?module=photoalbum&PHPWS_Album_op=view&PHPWS_Album_id=8

Даже по этим картинкам видно... площадь миделя у самоля с поплавками больше раза полтора... площадь омываемой поверхности больше раза в два... соответственно ЛТХ и качество будут хуже, чем у амфибии с тем же весом и с таким же движком...

Не все та просто под Луной. Сами найдете Вашу ошибку?

 

[Denis]

Подсказка http://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_185

 

[AlexDHawk]

To FT
Да ладно, сколько можно уговаривать, если люди не понимают приимуществ лодки пусть остаются с поплавками, как говорится - каждому свое. Мне кажется говорить тут больше не о чем. :exclamation  😉

 

[FT]

Подсказка http://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_185

Откровенно признаюсь слаб в английском, французкий ближе...

На этих фотках еще более заметно, что мидель увеличился практически в два раза, омываемая площадь с заклепками практически в два с половиной раза... Это сопротивление... А еще разнос масс относительно продольной и поперечной оси... машина становиться инерционной по всем осям... высоко расположенный центр тяжести на воде... в отличии от амфибии... И непонятная аэродинамика на разных углах атаки и скольжения... уж точно намного хуже, чем без поплавков...

 

[Denis]

А таблицу увидели, где сводка ЛТХ вариантов на лыжах, с простыми и амфибийными поплавками?

Общи йитог таков: При установке сухопутного самолета с неубирающимся шасси на поплавки, максимальная скорость  уземли падает на 10-15% Это соответсвует увеличению сводки сопротивлений в 1.35-1.5 раза. Много это или мало? Если сравнить со сводкой сопротивлений лодки, имеющей ту же грузоподъемность, что осталась у поплавкового самолета с учетом установки поплавков , то окажется, что МАЛО :~) :~) :~)

И это не единственаня цена, которую мы заплатим за удовольствие иметь лодку, которая умеет летать. Увеличение полетной масссы и потребного запаса топлива для сохранения заданной дальности полета буде просто катастрофическим. В ветке про амфибии я приводил пример знаменитого самолета Grumman Widgeon. Накопление избыточного веса и сопротивления идет в геометрической прогрессии, одно тянет за собой другое.

В течение всего прошлого столетия предпринимались попытки излечения летающих лодок от их родовых травм, но ничего путного из этого не вышло. Хотя некоторые идеи были не пьяными.      

 

[Denis]

Эта ветка вообще - то про поплавки, про амфибии есть другая. Подведу некоторый итог. Если нужно экономически осмысленное транспортное средство, способное доставить искателей приключений в любой медвежий и пр. угол, то с этой задачей всегда справится поплавковый гидросамолет.  Если выдвигаются специфические требования, такие что обязательно нужна лодка, то придется за это платить настолько дорого, что требования должны быть совершенно особыми. Сейчас практически единственным применением, ради которого есть самый минимальный смысл разработки новых лодочных амфибий, серьезные инженеры признают спасательные операции в открытом море за пределами радиуса действия вертолетов.  :craZy Понятно, что весовая категория такой амфибии совсем третья.

Я не случайно привел примеры одномоторного поплавкового самолета  Found 2C2 и двухмоторной амфибии Grumman Super Widgeon. Оба этих самолета могут доставить практически одинаковую целевую нагрузку (причем, интересующую участников ветки) на одинаковую дальность с одинаковой скоростью. При этом их взлетный вес различается в 1.5 раза, а мощность моторов и заправка топлива - почти вдвое. Нетрудно понять, кто из них мясной кабанчик, а кто сальный. Добавлю к этому, что существенно превзойти технический уровень Груммана и сейчас будет очень трудно, если вообще возможно.

 

 

[FT]

Эта ветка вообще - то про поплавки, про амфибии есть другая.
 

Нас оправдывает только то, что не мы начали...

Кстати, очень хороший пример шестиместная Cessna-185... только в варианте на поплавках шестеро вряд ли поместятся...

Для сравнения нужна тоже дюралевая амфибия, например Lake LA-4 четырехместная 200 или шестиместные 250 и 270Т, правда мощность движков меньше:

Aqvius:

Как эксплуатант Лейка LA-4-200 Buccaneer могу поделится своим опытом. Перед тем как купит Лейк у меня былo такое же недоумение на каком типе самолета остановится и я долго изучал все преимущества и минусы как Цессны 172 так и Лейка и благодарья тому, что прошел обучение в Аероклубе Комо где летал на оба типа самолетов определился за амфибийный вариант.

Если сравнит Цессну 172 на поплавках и Лейк LA-4-200 Buccaneer то у Лейка больше мощности как с воды так и с суши, В воздухе Лейк на много устойчивый, а поскольку шасси убирается то у него больше скорости (реальная а не заявленная крейсерская скорость 110-115MPH). Цессна 172 в попловковом варианте ели ели отрывается с три человека на борту, для Лейка три человека плюс максимальная загрузка (топливо + багаж) это норма при взлетe с воды при условии что у вас двигатель нормально тянет, поскольку на рынке очень много Лейков, которые под конец TBO и их двигатели уже на пределе износа, поэтому плохо тянут и складывается впечатление, что Лейк не имеет достаточно мощности. У меня была такая же история, до кап. ремонта двигателя мой Лейк выдавал как минимум на 25% мощности меньше. На Цессне 172 нельзя установить амфибийные поплавки поскольку тогда совсем будет не хватать мощности отрываться с воды. Что касается посадок на Лейке на суше, то у него большая колея шасси - как на Фоке-Вульфе🙂, так что на посадке он очень устойчив. Амортизаторы у него абсорбируют очень хорошо все неровности на поверхности полосы. Не шумный из-за того что двигатель зади и на верху и на нем установлен низкошумный пропеллер Q-tip. С суши четыре человека не борту на Лейке совсем не проблема.

Также, Лейк на много безопасней Цессны при аварийной посадке, поскольку у него днище усиленно как на корабле и даже можете сделать посадку без выпуска шасси и никаких значительных повреждений не будет.

Поэтому, при покупке любого самолета 70-80 годах рассчитывайте на то что самолет придется приводит в порядок (кап. ремонт двигателя и пропеллера с заменой всех труб, гидравлика, электрика, амортизаторы, тормозная система, топливная система, антикоррозионная зашита, инспекция всех узлов и всего фюзеляжа).
Инсталяция VG's (Vortex generators) очень сильно улучшает характеристики Лейка на маленьких скоростях особенно это ощущается при взлете с воды (сокращается длина разбега).

Единственное преимущество Цессны на поплавках то что на большой волне поплавки абсорбируют удар волны и взлет и посадка в этих условиях немного мягче, поскольку на Лейке удар волны вы ощущаете прямо под собой. Но при боковом ветре и условиях когда нельзя определить направление ветра при посадке и взлете на поплавках горазда опаснее.

Все эти дела мне пришлось сделать на моем Лейке и теперь это настоящая боевая машина.
-------------------------------------------------------
Модель 270 turbo - 6ти местная.

6-ти местная машина внешне отличается более длинными боковыми стеклами.

Полный текст:

http://www.saon.ru/forum/viewtopic.php?p=12306&sid=1dc1dc0873a891caad8842d40cbebbd4

ЛТХ (обратите внимание на дальность):

http://www.airliners.net/aircraft-data/stats.main?id=262
http://www.lakeamphib.com/PERFORMANCESPECIFICATIONS.htm


http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_LA4
http://www.youtube.com/watch?v=BAFikqd8ZWk&feature=related

 

[AlexDHawk]

To FT
Уважаю!  😀

 

[FT]

To FT
Уважаю!  😀

Не... я не Aqvius, просто Lake нравиться... но на том сай те есть Серега... он и здесь часто появляется... вот у него бы узнать из первых рук мнение об этой машине!

 

[Denis]

Про амфибию Lake я полностью согласен. Это продуманный и доведенный самолет. Врожденные проблемы одномоторной амфибии у него, насколько возможно, ослаблены. И это серьезный сертифицированный  самолет. Но все имеет свою цену. Формально эта амфибия находится по-прежнему в производстве. Ее  могут построить на заказ, однако стоить будет огого. Восстановеление старых самолетов этого типа тоже огого. Нетрудно видеть, что если бы  преимущества амфибии над поплавковыми гидросамолетами были бы всегда явными и очевидными, то мы видели бы хорошую очередь заказов на Lake. Как минимум, с Аляски и Канады.

Сессна 172 плохой кандидат для установки на поплавки. У нее скромные возможности и на колесах. Пайпер РА-22 куда эффективнее использует те же лошадки.

Сессна 185 самое то. Хороший четырехместный самолет это  тот шестиместный, из которого двоих высадили.  Если есть тугой кошелек.

Также, Лейк на много безопасней Цессны при аварийной посадке, поскольку у него днище усиленно как на корабле и даже можете сделать посадку без выпуска шасси и никаких значительных повреждений не будет.

Спорное утверждение. Бесспорно только то, что днище летающей лодки действительно должно быть очень прочным и не только дшнище, но весь фюзеляж несет дополнительный вес.

Еще один ньюанс. Ферменно - тряпочный самолет, как тот же Пайпер, еще безопаснее при вынужденной посадке, при этом его фюзеляж в рассматриваемой размерности заметно легче, чем дюралевый полумонокок.    

У таких внеаэродромных самолетов. как Helio Courier, Found и Expedition в цельнометаллическом фюзеляжев кабинной секции встроена замкнутая сварная ферма. Это умно сделано.

 

[Denis]

Прокомментирую ЛТХ Lake. На моторе IO-540 мощностью 250л.с. они весьма скромные. Никакого нарушения законов физики нет. Аэродинамическое качество в горизонтальном полете у земли на режиме 75% выходит немного более 7 единиц, если принять на веру опубликованную крейсерскую скорость. В жизни наверняка оно  меньше.  С учетом соотношения размахов крыла сводка сопротивлений этой амфибии дествительно больше, чем у С-185 на поплавках.   При этом отсутсвуют подкосы и ферма крепления поплавков. Приротс сопротивления из-за глиссирующих обводов свели к минимуму за счет серьезной конструкторской проработки, но все равно он есть. Большую посмощь оказал впрысковый лайкоминг. Его удельный расход на 75% мощности при обеднении смеси не превышает  185г/л.с.ч, однако притаких лошадках это 49литров.

Повышение ЛТХ с турбонаддувным мотором достигнуто исключительно за счет сохранения его мощности на высоте.

 

[FT]

To Denis.

С-185 300 л.с в варианте с амфибийными поплавками: мах скорость 251 км/ч, крейсер меньше, думаю, не больше 230 км/ч, максимальный вес 1406 кг, сухой 982кг, весовая отдача 424 кг, дальность 893 км.

У Lake LA-4 200л.с. крейсер 241 км/ч, мах вес 1220кг, сухой 705 кг, весовая отдача 515 кг, дальность 1328км.

Пусть крейсер одинаковый, тогда на что тратиться разница в 100 лошадок? Естественно в основном на сопротивление поплавков, площадь же крыльев одинакова 15.8кв.м. у Lake и 16.16кв.м у С-185.

Т.е. Lake LA-4 200 справляется с задачей эффективнее, а в шестиместном варианте LA-4 250 л.с. с тем же весом, что и С-185 (1424кг против 1406кг), оставляет его далеко позади, одна дальность чего стоит - 1940км против 893км! В варианте LA-4 270Т - и того больше - 2060км!

Тут еще другая аналогия прослеживается, если сравнить Lake LA-4 200 с чешками, клонами и др.... При той же мощности силовой установки в 200 лошадок, при том же практически мах весе 1220кг и сухом 705 кг добиться таких ЛТХ! Хотя бы крейсер 241 км/ч против 140км/ч... про дальность вообще не говорю! А еще движок сзади толкающий (казалось бы проигрывает тянущему), но в салоне тишина, удобство выхода на берег с носа, убирающиеся шасси, отличная амортизация, мощное днище лодки - можно не боясь садиться на брюхо... а ведь это дополнительный вес...

Что и говорить, продуманная машина...

 

[Denis]

To Denis.

С-185 300 л.с в варианте с амфибийными поплавками: мах скорость 251 км/ч, крейсер меньше, думаю, не больше 230 км/ч, максимальный вес 1406 кг, сухой 982кг, весовая отдача 424 кг, дальность 893 км.

У Lake LA-4 200л.с. крейсер 241 км/ч, мах вес 1220кг, сухой 705 кг, весовая отдача 515 кг, дальность 1328км.

Пусть крейсер одинаковый, тогда на что тратиться разница в 100 лошадок? Естественно в основном на сопротивление поплавков, площадь же крыльев одинакова 15.8кв.м. у Lake и 16.16кв.м у С-185.

Т.е. Lake LA-4 200 справляется с задачей эффективнее, а в шестиместном варианте LA-4 250 л.с. с тем же весом, что и С-185 (1424кг против 1406кг), оставляет его далеко позади, одна дальность чего стоит - 1940км против 893км! В варианте LA-4 270Т - и того больше - 2060км!

Тут еще другая аналогия прослеживается, если сравнить Lake LA-4 200 с чешками, клонами и др.... При той же мощности силовой установки в 200 лошадок, при том же практически мах весе 1220кг и сухом 705 кг добиться таких ЛТХ! Хотя бы крейсер 241 км/ч против 140км/ч... про дальность вообще не говорю! А еще движок сзади толкающий (казалось бы проигрывает тянущему), но в салоне тишина, удобство выхода на берег с носа, убирающиеся шасси, отличная амортизация, мощное днище лодки - можно не боясь садиться на брюхо... а ведь это дополнительный вес...

Что и говорить, продуманная машина...

А если прочитаем внимательнее цифры и вспомним аэродинамику.

У Lake  с 250-сильным Лайкомингом IO-540 крейсер 242км/ч истинная на высоте 6000футов =  1828м. Это приборная скорость около 220км/ч или такая же истинная у земли на режиме 75% от этих 250л.с., что составляет  187.5л.с. Еще проверка: ранняя версия Lake с 180-сильным четырехцилиндровым Лайкомингом давала у земли максимальную скрпость 217км/ч.

У любого самолета с нормальным безнаддувным движком и правильным винтом истенная скорость на режиме 75% мощности на высоте 7000-7500футов равна или мало отличается туда-сюда от максимальной у земли.

Поэтому  амфибия Lake  не имеет аэродинамических преимуществ пред Сессной 185. а в определенных условиях Сессна ее обгонит.

Про мидель поплавков будем расссказывать в авиамодельном кружке, но и там осторожно.

Заслуга конструкторов Lake действительно велика, потому что достичь таких характеристик у небольшой одномоторной амфибии черезвычайно тяжело.

Про наших "конструктооров" по сравнению с этим остается сказать только не стреляйте в пианиста.    

 

[AlexDHawk]

Поэтому  амфибия Lake  не имеет аэродинамических преимуществ пред Сессной 185. а в определенных условиях Сессна ее обгонит.

Только полезная нагрузка при этом у Сесны будет меньше 🙂