Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.

[Байкал]

Насчёт Однозначной потери устойчивости это круто. Ну так давай тогда сделаем ферму почаще...

Не круто, реально. Сергей, ты ради интереса всё же посчитай при какой нагрузке трубочка 20*1мм длиной 400 (примерно шаг у фермы) потеряет устойчивость, и при какой нагрузке наступит предел текучести и сравни... Да коэфициент заделки возьми как предлагал ВП -1.5 или даже  2, а не 4 (как я предлагал). 

  Айрат, почему 400?... а не 593?  Или мы говорим о какой-то конкретной конструкции?
Не хочу больше рисовать, устал после смены, но надеюсь ты представляеш себе хвостовую ферму например от Бризи-Экзотики, там пролёты намного меньше... и что там оторвётся вперёд?
  Сути-то это не меняет, тут хоть стодвадцать копий переломай, фермы из АМГ не варят обычно не потому что это невозможно, а потому что это не нужно при наличии нормальных материалов.

 

[Lapshin]

Ну хорошо, но я надеюсь вы не будете отрицать что некоторые элементы фермы могут иногда работать и на разрыв?

Буду, естественно: нагрузки считают для всех расчетных случаев, суммируя затем все критические нагрузки для каждого элмента, которые будут как положительными, так и отрицательными.
Если же предположить, что в каком-то элементе во всех случаях нагрузка окажется растягивающей, то это элемент следует выполнить в виде троса - у него отношение веса к нагрузке минимально: 4-миллиметровый трос уже держит тонну.

 

[Байкал]

Ну хорошо, но я надеюсь вы не будете отрицать что некоторые элементы фермы могут иногда работать и на разрыв?

Буду, естественно: нагрузки считают для всех расчетных случаев, суммируя затем все критические нагрузки для каждого элмента, которые будут как положительными, так и отрицательными.
Если же предположить, что в каком-то элементе во всех случаях нагрузка окажется растягивающей, то это элемент следует выполнить в виде троса - у него отношение веса к нагрузке минимально: 4-миллиметровый трос уже держит тонну.

  А разве я где-то написал что некоторые элементы фермы работают только на разрыв?  😉
  Владимир Павлович, так вы не ответили на мой вопрос: почему такой шикарный материал как АМг5 не поставляется в широком ассортименте?  Может это тот самый случай с "неуловимым ковбоем Джо" из анекдота? 🙂

 

[Айрат]

фермы из АМГ не варят обычно не потому что это невозможно, а потому что это не нужно при наличии нормальных материалов. 

Вот тут ты не прав. Традиции очень сильны. Вот и ты как зашоренный - материалы делишь на "нормальные" и "ненормальные"...
Мне посчастливилось практику пройти на предприятии с очень высоким уровнем освоения сварочных технологий; я был очень впечатлён.
У меня есть стремянка сваренная из какого-то АМГ; я когда переставляю её с места на место сразу же не понимаю, почему не варят таким образом фермы? Уверен, если кто-нибудь грамотно использует подобное решение, оно станет популярным и станут варить!  :IMHO
Единственный здравый аргумент против "пластилиновых" материалов высказал Алексей (КАА), но это частный случай для парапланеристов; для самолётов кувыркания - не расчётный случай.

 

[Байкал]

Единственный здравый аргумент против "пластилиновых" материалов высказал Алексей (КАА), но это частный случай для парапланеристов; для самолётов кувыркания - не расчётный случай.

  Самолёты иногда перевозят автотранспортом, врукопашную перемещают по аэродрому, или просто приятель весом в 120кг опирается локтем при беседе, не имея чётких инструкций в каком месте это можно сделать безопасно... конечно потом можно как-то исхитриться и отрихтовать погнутый стержень... но внутрь при этом тоже залезть будет невозможно по причине повреждения всех нижних стержней... которые в общем должны быть тоже прямые чтоб правильно работать на потерю устойчивости.  :IMHO

 

[Айрат]

Сергей, а что ты сделаешь с товарищем, который пальцем дырку в обшивке сделает? Ну или локтем?
А ты уголок из АМГ5 руками гнуть пробовал?
Сдуру много чего можно наломать.
Не аргумент в общем.
И вообще определись пожалуйста, что тебе важней, разобраться или своё доказать.
Ну просчитай стерженёчек на устойчивость, - уверен, впечатлит.

 

[Байкал]

Сергей, а что ты сделаешь с товарищем, который пальцем дырку в обшивке сделает? Ну или локтем?
А ты уголок из АМГ5 руками гнуть пробовал?
Сдуру много чего можно наломать.
Не аргумент в общем.
И вообще определись пожалуйста, что тебе важней, разобраться или своё доказать.
Ну просчитай стерженёчек на устойчивость, - уверен, впечатлит.

  Помимо товарищей, которые конечно в меру проинструктированные, на аэродромах живут дикие племена шарапутистов... суть будет только в том, что эта банда врагов авиации, нанесёт  более серьёзные потери хлипкому самолётику из пластилина.
Уголок не пробовал, гнул тонкостенные трубы в достаточном количестве, мы когда по ночам по цехам шастали в поисках нормальных труб в хищных целях дельтапланеризма, в первую очередь их (при отсутствии маркировки) пробовали на изгиб. Гнутся как пластилин.
  А доказывать я тут собсно ничего и не собирался: Если кому-то взбредёт в голову построить пластилиновый самолёт, ему моё мнение до фонаря... А я лично при необходимости, в силу своей "убогой зашоренности", предпочту общепринятые во всём мире материалы для решения конкретных задач.


  Р.С. В качестве сахара на рану.
        Я прикидывал сварную ферму из профильных труб АД31Т на Эрбайк, мне в общем понравилось, но ТИГ соответствующего качества у меня пока отсутствует... как разбогатею может и сварю на пенсии. 🙂 Тяжеловатый... но тупо лениво-технологичный. ;D

 

[KAA]

У меня есть стремянка сваренная из какого-то АМГ; я когда переставляю её с места на место сразу же не понимаю, почему не варят таким образом фермы? Уверен, если кто-нибудь грамотно использует подобное решение, оно станет популярным и станут варить! 

Осмелюсь предположить, не варят прежде всего потому,что это заметно сложнее и дороже,чем варить из тонкостенных стальных труб (профилей).Поинтересуйтесь, сколько стоит 1см аргонной сварки по алюминию и по стали. Кроме того, разница в цене труб.  Т.е. экономически нецелесообразно.

Самолёты иногда перевозят автотранспортом, врукопашную перемещают по аэродрому, или просто приятель весом в 120кг опирается локтем при беседе, не имея чётких инструкций в каком месте это можно сделать безопасно... 

Совершенно верно! Я как-то сделал раскосы на ограждение аэроглиссера из труб АД-31 (первый опыт взаимодействия с этим материалом). Так народ, помогая при перемещениях суднА, норовил ухватиться именно за раскос, с известными последствиями!  😡 Разбивание отверстий болтовых соединений от вибрации-это уже другая история... 🙁

 

[Байкал]

Так народ, помогая при перемещениях суднА, норовил ухватиться именно за раскос, с известными последствиями!

  И именно поэтому, на АМГшных рамах паратрайков применяются трубы с дикими сечениями типа 50х5... хотя по всем параметрам там достаточно и 50х1.5.
 

 

[Lapshin]

Насчёт Однозначной потери устойчивости это круто. Ну так давай тогда сделаем ферму почаще... чтоб исключить эту потерю... и что вперёд порвётся?

А не приходила в голову такая простая мысль, что сделать ферму почаще может оказаться тупо тяжелее, чем увеличить сечения отдельных стержней?

Сергей, ты ради интереса всё же посчитай при какой нагрузке трубочка 20*1мм длиной 400 (примерно шаг у фермы) потеряет устойчивость,

Это - риторический прием? Ведь давно ясно, что адресат ни одной цифры собственноручно посчитанной не выдаст.

Владимир Павлович, так вы не ответили на мой вопрос: почему такой шикарный материал как АМг5 не поставляется в широком ассортименте?  Может это тот самый случай с "неуловимым ковбоем Джо" из анекдота?

Самому-то трудно было догадаться: сплавы АМГ имели основное применение в ВПК, в то время, как АД31 имеет повсеместное распространение везде и по всему миру.
Д-16Т, как и АМГ - и по тем же причинам, имеет ассортимент того же уровня широты.

 

[Байкал]

сделать ферму почаще может оказаться тупо тяжелее, чем увеличить сечения отдельных стержней?

  Ну и увеличение сечения стержней опять тупо увеличивает вес. Мочало - начинай сначала.

Это - риторический прием? Ведь давно ясно, что адресат ни одной цифры собственноручно посчитанной не выдаст

  Ясен перец что круче профессионального конструктора типа вас только яйца всмятку... куда уж нам сирым с тремя классами церковно приходской.
  Но вот был в моей практике как-то случай: 28 профессиональных авиаконструкторов КБ Яковлева с помощью вычислительной техники, методом конечных элементов, под общим руководством товарища Чанова, сконструлировали дельталёт под названием "Галс-5".  Завод за бешеные бабки купил два чемодана чертежей, и сразу(!) приступил к запуску в крупную серию не имея даже опытного образца, хренли там думать, тако КБ придумало. Через полгода выгнали опытную партию на аэродром... и гоняли по полосе с сентября по март периодически что-нибудь ломая.  А потом самый главный ведущий заводской конструктор по данной теме Столерман со свитой, приехал в мой клуб с просьбой поднять эту конструкцию в воздух, причём естественно в пределах существующей конструкции, оснастка-то под серию уже была готова.
  Мы сказали что угадаем эту букву за неделю, заводские не поверили и пришлось заключить пари. И это пари мы выиграли. Потом правда пришлось ещо месяца три по заводу побегать между отделами, аэродромом и адекватным зам.главного инженера по конструкции... но в конечном счёте всёж удалось довести аппарат до приличной рабочей кондиции.
  Так что пересдавать вам экзамены по сопромату и конструкции я не стану, у меня их уже приняло КБ Яковлева и ИАПО. ;D

сплавы АМГ имели основное применение в ВПК, в то время, как АД31 имеет повсеместное распространение везде и по всему миру.
Д-16Т, как и АМГ - и по тем же причинам, имеет ассортимент того же уровня широты

  Да небыло на авиазаводах такого большого ассортимента АМг никогда по одной простой причине:  Применяется в нормальных самолётах он в десять раз меньше... Потому и "неуловимый Джо", что на.... никому не нужен.

 

[Edg]

"Я офигиваю дорогая редакция"(с) 🙂
Поддержу полностью Байкала и zet-a - из оппоненты в лучщем случае путаются в трех соснах или несут детский лепет - не буду миндальничать.
Для малой авиации конструкционные материалы  номер 1 и 2  - это сталь 4130 (ст20-30 на безрыбье) с возможностью качественной  сварки или Д16Т с "раскладушечными технологиями" - Пайперы, эксплуатирующиеся десятками лет, и Скайренджеры, дельты и т.д. тому подтверждение.
Все остальное заметно проигрывает по прочностным, удельным характеристикам - достаточно раскрыть глаза и посмотреть цифры в  справочниках. Использование АД31, например, может быть оправдано лишь потребностью "гнуть изгибы" вместе с хорошей коррозионной стойкостью без спецобработки,  доступностью-сортаментом или нежеланием-неумением сделать качественный антикор -  в тупиковых (ИМХО) ветвях развития авиации вроде дирижаблей АД31  вполне к месту, так как хорошо гнется, сваривается и коррозионностоек одновременно - все равно в утиль в итоге.
Самолет (ферма, ЛА) из АД31 ?!  - типа "оригинально", сойдет с горчичкой в лучшем случае, если ничего другого под рукой не оказалось - оконный профиль, витражи из АД ведь отлично, успешно и широко "лепят" в лучшем смысле этого слова.:🙂
АМГ в силовой конструкции в авиации это просто одно большое недоразумение (космос оставим в сторонке ностальгирующим "дедушкам" ввиду специфичности приоритетов требований космоса мало пересекающихся с авиацией ).
Пример из другой области - даже в судостроении в СССР наиболее широко использовался Д16Т(Д1Т) в клепанных конструкциях (привет от заводов авиапрома, где эти  лодки:Прогрессы, Казанки, Оби и т.д.) обычно и выпускались при "мы за ценой не постоим". При качественной покраске-грунтовке и уходе-обслуживании служили десятками лет даже в соленой воде, будучи образцовым примером малого веса конструкции. Сварные лодки из АМГ (лодка Крым например) были в абсолютном меньшинстве тогда.
Потом пришли более современные технологии сварки, требование рынка, и настал рассвет АМГ - потому что много дешевле, технологично и "сердито" в производстве (не нужна оснастка для штамповки, клепки и т.д.) при отличнейшей антикоррозионной стойкости без всяких грунтовок-покрасок - но и вес при этом тоже вырос в 1,5-2 раза против клепанных лодок из Д16Т., что для лодко-катеростроения не столь критично.
Рама из АМГ приводимого здесь  паратрайка   лишь один из примеров посредственности и гаражной любительщины (ничего не имею против, но вещи надо называть своими именами) - как по материалу(от титана потребитель вообще "прется и кончает")  , так и по силовой схеме консрукции-фермы с переизбыточным весом впридачу. Пониманием сопромата там "не пахнет" особо, как и способностью выдерживать 10g перегрузок - зато можно давать гарантию, что 10-20-50 лет  "не заржавеет". :🙂

 

[Lapshin]

"Я офигиваю дорогая редакция"(с)
Поддержу полностью Байкала и zet-a - из опппоненты в лучщем случае путаются в трех соснах или несут детский лепет - не буду миндальничать.

Радость моя - что-ьто давненько не слышно было вашего задорного чириканья в мой адрес - не занемог ли, думаю, болезный? Вижу, однако - просто офигел совсем.
Перечитайте свой бред, и, найдя хоть одно обоснованное утверждение, пишыте - при неопровержимости каждого такого факта бутылка Пепси вам гарантирована за каждый.(пардон - больше не заслуживаете)
Языком чесать - не мешки ворочать. Впрочем, похоже, порох в пороховнице вашей отсырел и, увидев в ветке ваш аватар, рассчитывал на куда более яркое обличение - стареете, что ли? Спортивной злости явно поубавилось.

 

[Edg]

"Я офигиваю дорогая редакция"(с)
Поддержу полностью Байкала и zet-a - из опппоненты в лучщем случае путаются в трех соснах или несут детский лепет - не буду миндальничать.

Радость моя - что-ьто давненько не слышно было вашего задорного чириканья в мой адрес - не занемог ли, думаю, болезный? Вижу, однако - просто офигел совсем.
Перечитайте свой бред, и, найдя хоть одно обоснованное утверждение, пишыте - при неопровержимости каждого такого факта бутылка Пепси вам гарантирована за каждый.(пардон - больше не заслуживаете)
Языком чесать - не мешки ворочать. Впрочем, похоже, порох в пороховнице вашей отсырел и, увидев в ветке ваш аватар, рассчитывал на куда более яркое обличение - стареете, что ли? Спортивной злости явно поубавилось.

Лапшин, Вы как всегда в своем репертуаре - лапотное хамство при отсутствии даже намека на подкрепленные аргументы. 🙂
Не без помощи Дениса наконец доперли и пришли в великовозростном состоянии  к схеме подкосного высокоплана -  как к "вершине мысли" советской школы авиаконструкторов, которую в США уразумели еще в 30-х прошлого века. Осталось материалы правильные для него использовать - за бедностью и отсутствии поставщиков "простим" Вам выбор пластилинового АД31 для этого самоля - что-то приемлемо-посредственное по весовой культуре и запасу прочности и из него слепить кое-как можно на безрыбье. Только "не разоряйтесь" понапрасну и берегите свои нервы - и ради бога не утверждайте как хорош АД31 и тем более АМГ в силовых элементах в авиации - а то плучится как с рассказами дедушки внучеку, дедушкиным наганом, и 5 из 5-и в коробок спичек на 75 метров. 🙂

 

[Lapshin]

И где же усмотрено хамство в моем, очень толерантном сообщении - разве, что снисходительность к "нашим друзьям меньшим"... Впрочем, давай, давай - поднимайте градус; у вас ведь все мои ходы записаны - найдите еще чего похлеще. Только не захлебнитесь от бессильной злобы.
Вы что, всерьез хоть на секунду предположили, что ваша ахинея стОит подкрепленной аргументации - зря, это не так.
Вот изойдите хоть соплями, но покажите хоть одного своего сторонника, приобретенного вашими убеждениями. Возьмите хоть Байкала, вами обласканного - перешел он в ваш стан, или нет, может прокомментировать сам, если сочтет нужным.
Вы должны быть благодарны за то уже, что удостоились аж второго коммента ваших фекалий на вентилятор - больше не рассчитывайте, хоть роман в стихах напишите в ответ.

 

[Edg]

И где же усмотрено хамство в моем, очень толерантном сообщении - разве, что снисходительность к "нашим друзьям меньшим"... Впрочем, давай, давай - поднимайте градус; у вас ведь все мои ходы записаны - найдите еще чего похлеще. Только не захлебнитесь от бессильной злобы.
Вы что, всерьез хоть на секунду предположили, что ваша ахинея стОит подкрепленной аргументации - зря, это не так.
Вот изойдите хоть соплями, но покажите хоть одного своего сторонника, приобретенного вашими убеждениями. Возьмите хоть Байкала, вами обласканного - перешел он в ваш стан, или нет, может прокомментировать сам, если сочтет нужным.
Вы должны быть благодарны за то уже, что удостоились аж второго коммента ваших фекалий на вентилятор - больше не рассчитывайте, хоть роман в стихах напишите в ответ.

Ну вот, опять фантазируете и проецируете свои "тараканы" - причем здесь сторонники, "станы" и т.п?!  Вы "получаете удовольствие" от воображаемого "фанклуба Лапшина" имени самого себя в собственных фантазиях? - и сколько участников насчитали уже? 🙂
Ну и как насчет хотя бы похожести на сравнимость АД31Т и тем более АМГ с Д16Т  по прочностным меххарактеристикам? - проясните хотя-бы для страждущих-ищущих из своего "фанклуба" -  или нужных справочников под "гуру Лапшина" еще не сочинили?  :🙂

 

[Lapshin]

Вы должны быть благодарны за то уже, что удостоились аж второго коммента ваших фекалий на вентилятор - больше не рассчитывайте, хоть роман в стихах напишите в ответ.

 

[alex-vld]

Какого размера должен быть уголок из АД?
Чтоб обеспечить равнопрочность с уголком из Д16т 25х25х2.5 ???

 

[Чечако]

Какого размера должен быть уголок из АД?
Чтоб обеспечить равнопрочность с уголком из Д16т 25х25х2.5 

Этого Вам никто (из конструкторов) не скажет, потому, что  прочностные свойства материала, лишь одна из составляющих, на основе которых проектируется деталь. Есть еще нагрузки, ресурс, геометрические размеры, технология изготовления и сборки, условия эксплуатации, склонность к трещинообразованию,...
И самое главное- у каждого конструктора, есть свое мнение, по поводу степени влияния каждого из этих факторов, на прочность детали.
Кроме того, если Вы хотите, чтобы Вам спроектировали самолет (или деталь) - это одно, если хотите научиться проектировать и просите подсказки- другое, а если хотите кому-нибудь, поверить на слово, заменить материал (без расчета), сделать самолет и взлететь- это печально!
Выбор за Вами. 

 

[alex-vld]

Какого размера должен быть уголок из АД?
Чтоб обеспечить равнопрочность с уголком из Д16т 25х25х2.5 

Этого Вам никто (из конструкторов) не скажет, потому, что  прочностные свойства материала, лишь одна из составляющих, на основе которых проектируется деталь. Есть еще нагрузки, ресурс, геометрические размеры, технология изготовления и сборки, условия эксплуатации, склонность к трещинообразованию,...
И самое главное- у каждого конструктора, есть свое мнение, по поводу степени влияния каждого из этих факторов, на прочность детали.
Кроме того, если Вы хотите, чтобы Вам спроектировали самолет (или деталь) - это одно, если хотите научиться проектировать и просите подсказки- другое, а если хотите кому-нибудь, поверить на слово, заменить материал (без расчета), сделать самолет и взлететь- это печально!
Выбор за Вами.  

Вопрос был про равнопрочность, куда вас понесло?
Это означает, что узел(деталь) одна и таже! Соответственно и нагрузки теже, а вот потребное количество материала, АД для обеспечения тех характеристик которые даст Д16т Будет разное.
Именно об этой разнице и вопрос.