Фильм о немецких асах

[Lori]

Интересно, а вы не задумывались о собственной подверженности иллюзиям?
Все ваши факты из популярной литературы, рассогласованы по временным привязкам и суждения преднамеренно опускают ключевые моменты обсуждамой темы. Типичные признаки зашоренного сознания.

О возможности собственной зашоренности думаю. Поэтому мне интересны аргументы, опровергающие мою точку зрения, но, к сожалению, у Вас я их не вижу, извините. Рассогласованность, о которой Вы говорите, признаю, бывает. Пытаюсь учитывать и устранять. А опускать я стараюсь не ключевые моменты, а малозначительные. Ну, вам-то, скорее всего, кажется, что все наооборот, что тоже понятно.

 

[apache73]

Вот ведь неугомонный. Достал сравнивать И-16 с мессерами, спитфайрами и мустангами.
Похоже у человека комплекс "ишаконенависти".  И ведь как точно вставляет цифры: скорость, скороподъёмность, пушки, пулемёты. Видишь ли, зачем эти бездари сделали И-16, если И-15 всего на 12км/ч уступает в скорости. Не понимают элементарных вещей: мотор 4000 л.с. жидкостного охлаждения, четыре 30мм пушки, передняя центровка - этож элементарно.  Эх Lori, тебя бы в 1935 год, мы бы уже в 1940 летали на Су-27.
Кстати, откуда информация о неустойчивости и опасности И-16. У тебя какой налёт на этом типе.
Для общего развития, пошукай в тырнете http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/gricevec.html
Особенно заостри внимание на бое, в котором Грицевец сбил 7 самолётов. Это не какие-то мифические вундервафли, которые ты так любишь (П-35, Ме-109, Харрикейн, Спитфаер), а современные ему на тот момент боевые самолёты, составлявшие 99% ВВС европейских стран.

 

[asz]

По поводу войны: более 1200 самолетов было уничтожено в первый день войны на аэродромах базирования. В прифронтовой полосе (до 150 км от линии фронта) авиации как таковой не существовало. Из оставшися единиц техники организовать должное взаимодействие между разрозненными точками базирования авиации было невозможно- линии коммуникаций и связи уничтожены (собрать информацию по своим войскам и войскам противника в течении первых недель войны было невозможно - неразбериха и хаос- Сам Сталин смог выступить по радио после долгого прихода "в себя"). О каком организованном противодействии может быть речь, пусть даже на вооружении не И-16, а МиГ-15. Воздушный бой это комплексное понятие и результаты его в первую очередь зависят от организации боевых действий, включающей в себя все виды обеспечивания (разведка,СВЖ,снабжение,метео ит.д.), применяемой тактики, и вооружения. Если у меня лом, а у вас ножичек, то и тактика наших действий будет разная. Т.е оружие диктует тактику, но ни как наоборот.Кстати, вьетнамцы не плохо имея "ножичек" (Миг-17), противодействовали "лому" в виде "Фантом"F -4. Так что, если говорить об организации боевых действий в начале войны с нашей стороны-лучше ни о чем не говорить (связь на самолетах появилась значительно позже) О каком построении боевых порядков и взаимодействии между экипажами можно говорить, когда малочисленные группы, а то и одиночные самолеты вступали в бой с организованными группами, превосходящими по численности. А то, что наши генералы посылали на штурмовку переднего края тяжелые бомбардировщики ТБ-3, ни о чем не говорит? Прямо аналогия с Ту-22, сбитый над Грузией, но способный поражать любые объекты, не пересекая границы (если разведывал, то это прошлый век, есть БЛА (виртуальные)... дачи и коттеджи реальные).
Что касается И-16, то на мой взгляд, прекрасный истребитель для своего времени, прекрасно показавший себя в Испании. Но с появлением Ме-109, тогда уже стало понятно, ему нужна замена и, чем быстрее, тем лучше, однако к началу войны полного переворужения на новую технику не было, за исключением единичных полков. Но новую технику надо еще и освоить... Не секрет, что перед войной дабы повысить безаварийность (чтобы статистика была лучше всех, и в "кресле" сидеть хорошо- не снимут) в истребительной авиации была запрещена отработка сложного пилотажа... Прямо как в СССР: в 70-х, кто помнит на МиГ-23 пилотаж был запрещен, до начала 80-х. О каком воздушном бое тогда можем говорить, о какой тактике, которую не знали ни генералы, посылающие людей на смерть, ни рядовые летчики, которым не давали ее отрабатывать на учениях, для чего они были предназначены. Если ипользовать учения как показуху, на которой высшему руководству показывают воздушный бой над полигоном на Су-27 (для настоящего боя, как минимум 20 таких полигонов и боевые порядки не "крыло в крыло"), то цена этим учениям только выброшенные деньги налогоплательщиков, а пилотаж можно посмотреть и на праздниках-для этого они и существуют "показухи"
Вот и получается, чтобы "въехать " в обстановку, наши использовали свой кровавый опыт, и только к середине войны нормально начали воевать, но тогда И-16-х уже не было...
Так что не пойму я ваш спор: о чем он? Если сравнивать одинаковые по предназначению самолеты, то всеравно один будет другому уступать в чем-то, а в чем-то и выигрывать. А проиграть бой можно даже на значительно превосходящем по ТТД самолете, в зависимости от того, кто им управляет и кто управляет этим управляющим.

 

[CINN]

неразбериха и хаос- Сам Сталин смог выступить по радио после долгого прихода "в себя" 

Никуда он "не приходил", он работал.
Журнал посещений И.В.Сталина опубликован, можно посмотреть:
Выписки из журнала посещений кабинета
И. В. Сталина (22—28 июня 1941 г.)
Июнь 1941
22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45-8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШКА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55-9.30
8. Каганович НКПС 8.00-9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30-10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.40
13. Мануильский 8.40-10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30 ,
16. Молотов 12.25-16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по У Р 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45

23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20—6.25
3. Берия чл. Ставки ГК 3.25—6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30—6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30—6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30—5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25
23 июня 1941 года
1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.25
5. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский
Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50

12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. Охраны ИВС 00.50-00.55
Последние вышли 01.25 24/VII 41

 

[asz]

даже до 24.06.41 они не могли понять, где линия фронта, и какими объединениями и соединениями сдерживать врага.

 

[CINN]

даже до 24.06.41 они не могли понять, где линия фронта, и какими объединениями и соединениями сдерживать врага.

Это вопрос №2.
Главное- не было никакого "прихода в себя".
Не стоит повторять мифы хрущова.

 

[asz]

Я и не знаю про "мифы Хрущева". Но если вы не в состоянии определить обстановку от избытка информации или от ее недостатка то явно, как руководитель страны вы "не в себе", в себе, как в руководителе (принятие любого решения парализовано...

 

[snmon warwarwetterweg]

Похоже у человека комплекс "ишаконенависти".

По-моему, очень точное определение.

Кстати, откуда информация о неустойчивости и опасности И-16. У тебя какой налёт на этом типе.

Этот вопрос вызывает ответную агрессию в виде обвинений в переходе на личности и дальнейшем игнорировании. Проверено. 🙂

В дальнейшей дискуссии не  вижу никакого смысла, ибо мои аргументы - "не аргументы", а в противовес - набор доводов, оспаривать которые уже по третьему кругу нет ни желания, ни понимания зачем убеждать того, кто на своем стоит непокабелимо.

Забавно, что при всей неприязни к И-16, как "излишне недоразмеренной конструкции", человек позиционируется на форуме как апологет "Cri-cri-зодчества".   🙂 

 

[snmon warwarwetterweg]

Разница в максимальной скорости между "тихоходным бипланом" И-15 и "скоростным монопланом" И-16 М22 составляет 12 км/ч. Не думаю, что это и простое отсутствие второго крыла могло настолько дезориентировать ведущего летчика-испытателя страны, что он посчитал сложным в пилотировании самолет, который таковым не являлся. Из Н. Г. Голодникова: "И-16 был самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор".
Вообще, то, что И-16 был самолетом сложным в пилотировании уже общее место и доказательств не требует, но попытки представить черное белым забавны. А то, что второе слово, идущее за первым через союз "и", главнее первого - это просто открытие в языкозанании! 

Вы начинаете смешить народ. "Простое отсутствие крыла" дает разницу в площади крыла в 50%. Если это вам не аргумент, то вы либо заблудились в своих попытках опровергнуть, либо "даете в штангу" уже в азах.

А такая небольшая разница в скорости, как раз, замечательный пример для верующих в "чудеса аэродинамики". Главное - это мощность мотора и масса конструкции, ну и, конечно, при прочих равных, аэродинамика. Тем сильнее, чем выше скорость. То есть мощность. 🙂 Вспомните, какой прирост скорости был у Ла-7 перед Ла-5ФН.

Если вам все ясно и не требует доказательств, то какой смысл имеет ваше участие в этой дискуссии? Пытаетесь обратить народ в свою веру? СлабО.

"Малейшее перетягивание ручки" - это что за зверь? Вы всегда представляете, о чем говорите или ваши аргументы абстрактны?

Черное" и "белое" - катагории весьма условные и говорить о чем то, как о данности на основании чьего-то непроверенного мнения - невысокий уровень.

А вот попытки возить носом оппонента на аргументах типа "познаний в языкознании" советую оставить. Вам дороже выйдет. 😉

Имеет, но сочетание квалификации советских пилотов с самолетом И-16 не хватило на оказание достойного сопротивления немцам и этот факт обойти не получится.

Голословное утверждение. Тут уже без меня ответили достаточно исчерпывающе.

Отсутствие альтернатив не делает ошибочное решение верным. Времени на создание альтернативного варианта было достаточно. Но И-16 стал "любимым самолетом вождя", что, предполагаю, сыграло не последнюю роль в том, что спустя целых пять лет к войне мы подошли все еще вооруженные им.

О наличии "отсутствия наличия" подходящих моторов, полагаю, взывать бессмысленно, "не аргумент". 🙂

Это так, когда аллегория такова, что ее смысл сам автор не в состоянии объяснить.

Уже объяснял. И здесь же. Но не вам. Отсюда могу заключить, что копья ломать бессмысленно. Читаете вы через строчку и только то, что задевает ваше желание отвечать.

Пока Вы отказываетесь понимать что значит "сам по себе", могу лишь с сожалением констатировать, что в этой части спор зашел в тупик.

В тупик спор зашел действительно, ибо "сам по себе" ,видимо, где-то то же, что "тихо сам с собою". 😉

У катастрофы редко бывает одна причина, обычно, к ней приводит совокупность нескольких. По-моему, использование в качестве основного истребителя наших ВВС сложного в пилотировании И-16 (подобное в развитых странах представляется невозможным) послужило немаловажным звеном в цепи причин, приведших к тяжелейшему поражению наших ВВС в начальный период войны.

Очень показательная часть "марлезонского балета". "ПО-МОЕМУ" - это и есть основной аргумент в ваших опусах. Только не стоит путать настоящее знание с тем, что начинается, когда оно кончается. 😉

Пожалуйста, не опускайте дискуссию на такой уровень, есть, что ответить по существу - пишите, нечего - пожалейте свое и мое время.

Думаю, ваше время, в ваших руках, в данном случае. ;D "Полагаю", "считаю" и тому подобные ключевые слова в ваших высказываниях только вам кажутся весомыми. Остальное - штампы, которые действительно, являются общим местом. Но вы настолько убеждены в их истинности, что вряд ли поймете о чем речь. Поэтому отвечаю в таких случаях кратко, именно из жалости к собственному времени. Попытайтесь перечитать собственные аргументы более критично. Бывает полезно. Мне помогает.

Кто продиктовал в данном случае неважно, важно, что для достижения виража в 15 секунд двигать центровку назад и обрезать плечи, делая самолет неустойчивым, совершенно необязательно. Например, Ki-27, имея нормальную центровку, плечи и управляемость, превосходил И-16 в вираже (12 сек против 16).

Типично для вашего метода ведения спора брать в расчет один показатель, опуская остальные. Но несолидно.

В данном случае значение имеют лишь воплощенные подходы, реализованные в серийных машинах, экспериментальные - не в счет.

Надеюсь, на такие "эпохальные доводы" отвечать не требуется? Времени и впрямь жалко.

Когда поправляют "на цифрах", взамен некорректных приводят другие. Вы этого не сделали. Кроме того, повторюсь, я в общих случаях категорически против сравнения прототипов с серийными машинами.

Сделал! И другие делали. Но вы их не читаете, либо отвечаете невпопад.

При существенной разнице в максимальной горизонтальной скорости не имеют решающего значения ни маневренность, ни скороподъемность отстающего самолета. А приведенный Вами И-16 тип 18 (середина 1939 г.) ровесник не P-36, которому уступал в скорости 57 км/ч (что немало), а уже совсем другим машинам (Spitfire MkI, Bf-109e и т. д), с которыми был вовсе неконкурентен, поскольку уступал им в скорости уже около 100 км/ч. То, что при этом он выигрывал у них в скороподъемности, уже неважно.

Похоже, вы ну ООООчень приблизительно представляете себе существо понятия "воздушный бой", а равно и его задачи. Ну не главное это! И самолеты в боевой обстановке работают не в одной плоскости. Не понимаете о чем я?
Спитфайрам и мессерам он не конкурент, это верно. Кто утверждал обратное? Но пока у мессеров были моторы Юмо, наши пилоты большого значения появлению нового истребителя у немцев не придавали. Не было решающих преимуществ. Однако, И-16 был прекрасным противником для большого количества самолетов, бывших на вооружении не только третьих стран, но и немцев.

То, что вы не осознаете преимущества скороподъемности, как боевого качества самолета - говорит о той же приблизительности познаний. Вам бы полетать, что ли... Только не в горизонте, а на пилотаж. Хотя бы на симуляторе. Например, в "Битве за британию" на "Bf-109Е" невозможно в горизонте удрать от "Spitfire MkI". А в наборе высоты - пожалуйста, легко.

Совершенно очевидно, что ваше упорство в "ишакоборстве" произрастает из непонимания принципов самолетовождения "на коже". И-16 и И-15  СЛОЖНЫ в пилотировании. Это так. Это подтверждают и современные летчики, которым посчастливилось на них полетать. Но это ПЕРВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, возникающее при пересаживании с "летающих парт" и НЕ боевых самолетов. Дальше идет влётывание и отработка навыков в использовании сильных качеств самолета, которые являются продолжением его сложностей. Любой специальный инструмент недоступен новичкам. ЛЮБОЙ сильный самолет доступен только профессионалам. Попробуйте полетать на Су-26 даже после Як-52. Думаете легко? Плохой самолет?

Я вспоминаю пример из жизни на нашем аэродроме, когда летчик, пришедший по пенсии из реактивной боевой авиации(МиГ-21, МиГ-23), попробовав полетать на Ан-2, отказался от дальнейших попыток, т.к. по его мнению, это НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ самолет. И удовольствовался в дальнейшем, пилотированием Як-18Т.

Если он полезет тягаться не в свою категорию - безусловно. А того, кто при этом будет подавать его как "короля гонок" я бы назвал дураком и лжецом. Для боевых самолетов "формула" только одна существует - первая. Война это показывает отчетливо. 

Полагаю, для вас также очевидна "несостоятельность" И-180 и И-185.

И еще раз. Последний. Конструкцию И-16 предопределил МОТОР. Были другие возможности - были и другие самолеты.
НЕ НАДО писать про Ki-27! Все о нем уже сказано. Вы слышали, чтобы Ki-27 сбивал "спитфайры"? Оснащение таким самолетом ВВС РККА привело бы только к еще большим потерям.
"Организованное противодействие давало свои плоды. В этом случае И-16 в воздухе имели больше побед, чем потерь."М.Маслов."Истребитель И-16".

"Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый."http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html

Аргументов нет у ВАС. А мои вы не принимаете в элементарном неприятии личного порядка. Никогда не отвечаете прямо, а изворачиваете мысль.
Например, И-16 тип 18. Он именно современник Р-36 с мотором в 1200 л.с. Я приводил цифры о мощностях, бывших в распоряжени Р-36 в 1936 году. Но вы наверняка будете утверждать, что не приводил.
Именно вы противопоставляли Р-36 как "прекрасный пример" самолета, который "был нужен". А теперь уже вам нужны доказательства превосходства над "спитфайрами".
Просто отвратительно.

 

[KAA]

Это подтверждают и современные летчики, которым посчастливилось на них полетать. Но это ПЕРВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, возникающее при пересаживании с "летающих парт" и НЕ боевых самолетов. Дальше идет влётывание и отработка навыков в использовании сильных качеств самолета, которые являются продолжением его сложностей. Любой специальный инструмент недоступен новичкам. ЛЮБОЙ сильный самолет доступен только профессионалам. Попробуйте полетать на Су-26 даже после Як-52. Думаете легко? Плохой самолет?

Про это есть интересное мнение профессионала-директора СибНИИА,летавшего на И-16 и на МиГ-3,что не более 10% современных учлётов смогли бы освоить эти самолёты! 😱

 

[snmon warwarwetterweg]

Про это есть интересное мнение профессионала-директора СибНИИА,летавшего на И-16 и на МиГ-3,что не более 10% современных учлётов смогли бы освоить эти самолёты!

Старшему поколению свойственно принижать таланты "теперешних" молодых. 🙂

Сложность пилотирования вообще должна быть "в крови" у "породистого скакуна". Процент небоевых потерь велик у любого истребителя сороковых. Не представлю себе самолета, способного быть грозной боевой машиной, отличной базой для вооружения и, в то же время "летающей партой".

Думаю, также, что переход на "более простые" в пилотировании самолеты заключался в основном в переходе на более скоростные истребители, владение которыми определяло иную боевую тактику.

На эту тему я однажды услышал мнение начальника летной подготовки авиацентра МАИ: "Это не пилотаж, а самолетовождение".

Если техника позволяет - почему нет? Но если в вашем распоряжении однорядная "звезда", раскочегарить которую до 1000сил - огромный успех отечественной техники и при этом самолет с этой "звездой" должен нести не только два пулемета винтовочного калибра, не разваливаться на пикировании, противостоять при необходимости любому противнику, изготавливаться без дефицитных материалов и технологий... Ничего лучше И-16 вам не скостролить.

Так что, РУКИ ПРОЧЬ от ГЕРОЕВ нашего яркого прошлого, господа негерои нашего блеклого настоящего! 😎

 

[snmon warwarwetterweg]

Так что не пойму я ваш спор: о чем он?

Спор завязался давно и даже не в этой ветке и даже не в этом году.  🙂 Поэтому действительно, сразу сложно понять. Но, вкратце и в главном, человек утверждает, что И-16 - плохой самолет. Основания приводятся примерно одни и те же, как то - неустойчивость, благодаря задней центровке, излишне укороченный фюзеляж, якобы усугубляющий эту неустойчивость в результате короткого плеча хвостового оперения, низкая скорость, как результат скверной аэродинамики. Отсюда - сложность пилотирования, доступная лишь высококвалифицированному персоналу, которого в СССР не было возможности подготовить.   Как вывод предполагается, что принятие на вооружение такого самолета было огромной стратегической ошибкой НКАП СССР, т.к. видимо никто из окружения вождя, восхищавшегося исключительно внешним видом этого "обрубка", не посмел де подсказать, что надо строить И-97 или Р-36.

Со своей стороны могу сказать, что поддерживаю эту вялотекущую полудискуссию-полуперебранку из неприязни к новомодным тенденциям очернения исторического прошлого, и главное потому, что сам переболел подобным "триппером" лет 10 назад, но полагаю, излечился в результате приобретения личного опыта и многократного критического переосмысления совокупности множества факторов, которые сложно увязать не только в одном предложении, но даже на целой странице, что и показывает коллективное выражение темы.

 

[Grig]

Со своей стороны могу сказать, что поддерживаю эту вялотекущую полудискуссию-полуперебранку из неприязни к новомодным тенденциям очернения исторического прошлого, и главное потому, что сам переболел подобным "триппером" лет 10 назад, но полагаю, излечился в результате приобретения личного опыта и многократного критического переосмысления совокупности множества факторов, которые сложно увязать не только в одном предложении, но даже на целой странице, что и показывает коллективное выражение темы. 

+100!

 

[KAA]

Но если в вашем распоряжении однорядная "звезда", раскочегарить которую до 1000сил - огромный успех отечественной техники и при этом самолет с этой "звездой" должен нести не только два пулемета винтовочного калибра, не разваливаться на пикировании, противостоять при необходимости любому противнику, изготавливаться без дефицитных материалов и технологий... Ничего лучше И-16 вам не скостролить.

Планер И-16 на 80% был из недефицитных хромансиля и дюралюминия. ;D Сухому-то никто не запретил И-14 цельнометаллическим сделать.
Со звездой в 870 л.с. можно было сделать например такой вот самолёт МС200 http://airwar.ru/enc/fww2/mc200.html,имеющий макс. скорость 500 км/ч,а в пикировании-800!
Но помимо звёзд,имелись V-образные двигатели М100. И с ними можно было сделать например Не-112В или Ме-109В. Были двигатели, дюраль,стали,пушки ШВАК, не хватило мЫшления! 😉
Но при всём этом очернительстве,я уверен,что бОльшая длина хвоста И-16 не изменила бы ситуацию 41 г. Как не изменило её наличие тысяч самых скоростных МиГ-1-3, и сотен танков КВ. Как удачно выразился М.Солонин,причины поражения следует искать не в км/ч скорости и не в мм калибра.

 

[CINN]

И с ними можно было сделать например Не-112В 

Логичный в этом случае вопрос- а что же сами нибелунги ими не пользовались? Сплавили румынцам...

 

[KAA]

Когда Не-112В успешно прошёл испытания,Ме-109 уже был на вооружение принят,и с учётом отсутствия заметных преимуществ в ЛТХ и ограниченности ресурсов, принимать на вооружение и этот тип было нецелесообразно.Та же ситуация,что и с И-185М-82.
Но сплавили не только румынцам,но и испанцам и епонцам.

 

[snmon warwarwetterweg]

Планер И-16 на 80% был из недефицитных хромансиля и дюралюминия.  ;D

80%? Бааа! А поподробнее? Или опять некогда, пора идти, пилить-шмилить? 😉

А я писал, что И-16 делали с помойки? Наверное, пьяный был. 🙂 Дефицит - это недостаток, а не отсутствие материала как такового. Лишь бы что возразить, да?  🙂

"Сталь 30ХГСА была разработана коллективом советских ученых в ВИАМ (Всероссийский Институт Авиационных Материалов) до начала Великой Отечественной Войны. Главную роль в создании 30ХГСА сыграли И. И. Сидорин и Г.В. Акимов. Значение этого события трудно переоценить – ведь появление 30ХГСА было открытием в области создания металлов. СССР обогнал конкурирующие США, как минимум, на несколько лет у них в самолетостроении использовалась хромомолибденовая сталь, которая уступает стали 30ХГСА по многим характеристикам.
Кстати, сталь 30ХГСА имеет и другое, более благозвучное название – «хромансиль». Это тоже сокращение, образованное от названий легирующих эту сталь металлов (хром и Manganum - марганец, Silicium - кремний). Хромансиль или 30ХГСА принадлежит к классу легированной стали, или, если точнее, среднелегированной конструкционной стали. Сталь марки 30ХГСА относится к среднелегированной. Также стоит отметить и то, что легированную сталь делят по качеству на три категории, и буква «А» на конце аббревиатуры 30ХГСА говорит о том, что 30ХГСА принадлежит к категории высококачественной стали (а, если, например, после легирующих элементов не стоит никакой буквы, то это просто качественная сталь).
Хромансиль 30ХГСА относится к классу так называемой конструкционной стали, а именно, к легированной конструкционной стали."

........

"Вы в курсе сколько Германия выплавляла только алюминия и только в 1941 г.?
Думаю, что вряд ли. Солонин этого не пишет, т.к. это неуждобные цифры для него.
Так я Вам скажу - 330 тыс. т.!!! А у нас по МП-41 предполагалось получить 100 тыс. т. и до сих пор непонятно откуда бы они взялись."http://www.forumavia.ru/forum/9/2/2581182961868028196091263845492_14.shtml

Сухому-то никто не запретил И-14 цельнометаллическим сделать.

А потом на вооружение поставить и сделать основным истребителем...Обхохочешься с вами. 🙂

Со звездой в 870 л.с. можно было сделать например такой вот самолёт МС200

Или И-180... Аккурат В 1938 году. А? Вопрос не в конкретной мощности, а в концепции. Двухрядная звезда - одно, однорядная - другое. А вот, кто имеет на своем ряду больше мощи, тот и перец! И не итальянцам, а может и итальянцам(?) примеры нам приводить. Но, в целом, спасибо, еще один хороший пример не в кассу. Я сам хотел его привести, но форум перестал принимать поток исправлений. 🙁

Но помимо звёзд,имелись V-образные двигатели М100. И с ними можно было сделать например Не-112В или Ме-109В.

Типа, не было ни ВК-103, ни ВК-105, ни ВК-106, ни ВК-107... ни Як-1, ни ЛаГГ-3, ни Пе-2 и т.д. и т.п. да? ПЦ!

...не хватило мЫшления!

У кого конкретно, неутомимый наш? 🙂

...причины поражения следует искать не в км/ч скорости и не в мм калибра. 

И без солоних соплей давно разобрались, что не о том перепевчик. Но все же, любопытно, как люди собственными аргументами загоняют себя в тупик. С Lori не интересно - юлит. А с адекватным человеком всегда интересно поупражняться. Ну, те-с? 😉

 

[snmon warwarwetterweg]

с ними можно было сделать например Не-112В или Ме-109В.

Не-112 был БЕСПЕРСПЕКТИВЕН. Иначе, никакая приоритетность постановки в серию не могла повлиять на принятие хорошего самолета. Fw-190 приняли и не поперхнулись. И позже, и  не смотря на изначальные и врожденные недостатки!
А насчет "мессера" - просто смешно. Самолет прогрессировал от мощностей 680 до 2000л.с. Назовите хоть одну конструкцию советского самолета, способную адекватно пройти такой же путь.

 

[Инженер-109]

Хм, snmon, вы будете смеяться, но И-5 и И-153 это в основе один самолет и он эволюционировал от 450 до 950 л.с. вполне успешно. ЛаГГ-3 тоже постепенно превратился в Ла-7 - и там тоже от 1100 до 2000 л.с. Да, мессер имеет большие изменения в мощности, но ведь и в самом самолете многое менялось. Даже 109E и 109K это совсем не одно и то же. Просто когда первые мессера проектировали, моторы серийные еле выдавали 600-700 л.с., а в проектах уже были и 2000-сильные. Это не заслуга самолета- это скорее случайность.

Чем больше и глубже я влезал в мессер, тем больше думаю, что Вилли просто зарабатывал, а не "давал Родине лучший истребитель"... бизнесссссс, ничего личного.... С его то талантами, сделать машину с лучшими параметрами он мог в любой момент, и я уверен, он сумел бы перестроить и производство без потери численности выпущенных, но.... ему и так было неплохо, а уж как он огорчался (по мемуарам конечно - лично мы не были знакомы 😉 ), когда его счета закрыли в 1945-м...

 

[meglin1]

"Сталь 30ХГСА была разработана коллективом советских ученых в ВИАМ (Всероссийский Институт Авиационных Материалов) до начала Великой Отечественной Войны. Главную роль в создании 30ХГСА сыграли И. И. Сидорин и Г.В. Акимов. Значение этого события трудно переоценить – ведь появление 30ХГСА было открытием в области создания металлов. СССР обогнал конкурирующие США, как минимум, на несколько лет у них в самолетостроении использовалась хромомолибденовая сталь, которая уступает стали 30ХГСА по многим характеристикам. Кстати, сталь 30ХГСА имеет и другое, более благозвучное название – «хромансиль». Это тоже сокращение, образованное от названий легирующих эту сталь металлов (хром и Manganum - марганец, Silicium - кремний). Хромансиль или 30ХГСА принадлежит к классу легированной стали, или, если точнее, среднелегированной конструкционной стали. Сталь марки 30ХГСА относится к среднелегированной. Также стоит отметить и то, что легированную сталь делят по качеству на три категории, и буква «А» на конце аббревиатуры 30ХГСА говорит о том, что 30ХГСА принадлежит к категории высококачественной стали (а, если, например, после легирующих элементов не стоит никакой буквы, то это просто качественная сталь). Хромансиль 30ХГСА относится к классу так называемой конструкционной стали, а именно, к легированной конструкционной стали."

Масло масляное, средней маслянистости, относится к классу среднемаслянистых...
Эх, уж лучше бы они не обгоняли, и мы бы пользовались теперь уже международной SAE 4130. Эх, и малина бы была сейчас! А то как пугалы огородные, ей Богу, с этим хромансилем!