Фильм о немецких асах

[KAA]

А вот здесь http://www.airpages.ru/mt/mot42.shtmlподробно описано то спорное дело!
snmonу читать настоятельно рекомендую! 😉

 

[ivanishyn]

Немцы теперешние, наверное, тоже обсуждают на своих форумах нас и себя в те времена. Интересно бы почитать, как они видят историю. Может кто ссылку знает? А гугл переведет. Ну и за одно интересно, что американцы про японцев говорят и наоборот.

Геннадий Хазан ответил: "Меня тоже интересовал этот вопрос. Получил на него ответ давно. В Германии очень следят за высказываниями про нацистской направленности. За пропаганду можно получить срок. Символика нацистов запрещена !" И т.д.

Мне все же кажется, что картина со слов Геннадия не полная.
Конечно, ни какой пропаганды нет. Но вот что я заметил: немцы (Германия) ничего не забыли.
Заходил в Берлине в технический музей. Сначала попал в железнодорожную секцию музея и вот, что увидел:

 

[ivanishyn]

Это электровоз AEG 1938 года. О чем на его борту табличка:

 

[ivanishyn]

Правда с другой стороны электровоза свастику сняли:

 

[ivanishyn]

И еще раз вернемся к "передней" части:

 

[ivanishyn]

Секция "Авиация". Junkers 52. На его вертикальное оперение проецируются:

 

[ivanishyn]

А всю экспозицию музея открывает 172 Цессна Матиаса Руста, который как известно приземлился на Красной площади:

 

[CINN]

Зная качества немцев, а также учитывая ннынешний статус их страны как оккупированная, уверен- носовая фигура не выброшена, а аккуратно заскладирована до поры до времени...  😉

 

[ivanishyn]

И вообще в Германии многое кажется удобным с военной точки зрения. Например здесь можно проводить военные парады - отличная лужайка перед Рейхстагом:

 

[ivanishyn]

А в магазинах всегда можно купить отличные факелы, для вечерних воодушевляющих прогулок. Кстати не дорого, различного дизайна и превосходного, немецкого, качества (не ширпотреб):

 

[ivanishyn]

Но весь тысячелетний рейх меркнет перед табличкой, которая находится рядом с рабочим местом хвостовой стюардессы. И согласно которой - первым делом следует извинится перед пассажирами за задержку рейса (в моем случае Гамбург-Киев):

 

[ivanishyn]

Зная качества немцев, а также учитывая ннынешний статус их страны как оккупированная, уверен- носовая фигура не выброшена, а аккуратно заскладирована до поры до времени...  😉

Чтобы Хазан теперь не говорил, у меня тоже такое впечатление осталось.

 

[KAA]

Но вот что я заметил: немцы (Германия) ничего не забыли.

Забывать ни в коем случае ничего нельзя!

уверен- носовая фигура не выброшена, а аккуратно заскладирована до поры до времени... 

И это правильно! Выбрасывать свою историю на свалку,и ходить по граблям -любимое занятие нашего народа.   

 

[KAA]

А в магазинах всегда можно купить отличные факелы, для вечерних воодушевляющих прогулок

Хорошие традиции не следует забывать,но наоборот поддерживать,особенно в наступающую  эпоху борьбы цивилизаций! 😉

 

[CINN]

Выбрасывать свою историю на свалку,и ходить по граблям -любимое занятие нашего народа.

Ну, насчёт всего народа я б поостерёгся, скажем так- не лучших его представителей при попустительстве большинства...
Но кое-что у "нибелунгов" былоб неплохо перенять.
В ближайшие 20-30 лет у нас с Германией намечается взаимовыгодное сотрудничество, это- зер гут, а потом- как карта ляжет.

 

[snmon warwarwetterweg]

Знания эти-совершенно заурядного уровня.Так сказать,"аэродинамика на пальцах".

Именно так! Ваше странное упорство выставить меня идиотом в элементарных вопросах удивляет. Если вы приводите некие понятия и в итоге сводите сказанное к выводу, я наверное, вправе оттолкнуться от этого вывода для продолжения дискуссии, тем более, что вывод содержит именно то значение, которое характеризует аэродинамическое совершенство с-та. И сравнивать рядный мотор со звездой некорректно, тем более, что именно Як-3 в свете сказанного выглядит посредственным самолетом, а не наоборот. Аэродинамические качества зачастую с успехом компенсировала мощность мотора и вторая половина войны - наглядное тому подтверждение.

Для начала,обыкновенный убогий Ла-5 выпуска 42 г.,но с двигателем М-82Ф. Его скорость у земли-556 км/ч (154,4 м/с),при мощности двигателя 1700л.с. При том же КПД винта=0,8 , получается Q=661кг, а F=0,35 м2.Те же! Но площадь крыла больше почти на 2 кв.м.,а омываемая поверхность (как минимум на 4)!
Также получается Сх0=0,024!

Если вы внимательно перечитаете мои начальные посты по этому вопросу (хотя, кто я такой, чтобы претендовать на это?!), вы найдете, что именно планер ЛаГГа я  признавал спасением ситуации в отсутствие образцовых двигателей для И-185. Если пересчитать все для И-185 с М-82 вы "элементарно" получите те же значения. И с аналогичными моторами эти самолеты имели близкие характеристики, при лучшем вооружении И-185. Но Лавочкин не имел резервов по модернизации, т.к. и Ла-9 и Ла-11 имели тот же М-82ФН, а И-185 имел в образце более мощные двигатели, более мощное вооружение и скороподъемность. И хотя вы втянули меня в отстаивание определенной позиции, разве я утверждал, что И-185 был супер самолет? Нет. Я писал, что это был единственный самолет под двигатели, хоть сколько-нибудь соответсвовавшие зарубежному уровню моторостроения в первой половине сороковых. Тот же Лавочкин отчаянно спасал самолет, изначально строившийся под ту самую чахлую Испано-сюизу, в процессе модернизации потерял лучшие качества планера из дельта-древесины, никогда не имел сравнимой с И-185 дальности полета и вооружения, а вы, практикующий конструктор, пытаетесь оперировать лишь "убийственными" с вашей точки зрения Q и F. Ваша мания по поводу площади крыла также удивляет. Сравните лучше посадочные скорости, устойчивость на виражах, скороподъемность и боевую маневренность. И если большая площадь в совокупности не даст преимущества, то в остальном она - абсолютное зло для боевого истребителя.

"Наконец, еще в августе 1942 г. прошел совместные испытания М-90 (2080 л.с.). В дальнейшем предполагалось повысить его мощность до 2500 л.с. На базе М-90 разрабатывалась27-цилиндровая трехрядная "звезда"М-95(3300л.с.). Но, как писал Урмин в своих статьях, "Были прекращены государственные испытания М-90, при проведении которых мотор уже трижды проработал 100 часов с повышенной мощностью. Фактически это означало прекращение опытных работ по развитию семьи М-88... ". А ведь М-88 устанавливался только на Ил-4, производство которых с 1943 г. сворачивалось, и конструктивно-технологически был подобен М-90. Видимо, Поликарпов во многом был прав, когда в своей докладной писал, что сделана ставка на количество, а не на качество..."http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html

А вот здесь http://www.airpages.ru/mt/mot42.shtmlподробно описано то спорное дело!
snmonу читать настоятельно рекомендую!  😉

Прочитал еще раз. И что? Когда я привожу довод, то кроме ссылки, даю цитату, в отличие от вас, когда вы посылаете оппонента в дебри литературы, мол почитай с мое и поучи математику, потом приходи, поговорим. Если вы имели ввиду это:

"На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет."

Это не аргумент. Если это:

«... мы вошли в соглашение с А. И. Микояном по изготовлению единообразной винтомоторной группы, поскольку задачи и моторы у нас одинаковые».

то оно говорит, что приоритет, скорее за Поликарповым, пусть и в союзе с Микояном. Исследователь в любой области обязан оперировать не только бъющими по глазам  и заверенными тремя печатями документами. Очень часто именно косвенные данные приводят к верным выводам. Для этого нужно быть внимательнее к мелочам, таким как слова и действия.

Да. И ваша многозначительная таинственность вкупе с менторским тоном идут вам мало. Лавры Лапшина вам явно великоваты. 😉

 

[KAA]

Ваше странное упорство выставить меня идиотом в элементарных вопросах удивляет. 

Нет такого,но есть недоумение по поводу вашего нежелания увидеть того,что стоит за впечатляющими цифрами ЛТХ. И возможно отчасти,реакция на ваш насмешливо-хамоватый стиль.

Прочитал еще раз. И что? Когда я привожу довод, то кроме ссылки, даю цитату, в отличие от вас, когда вы посылаете оппонента в дебри литературы,

Мне показалось,что там вообще масса интересного и относящегося к нашему спору,но разбросано по тексту.

Да. И ваша многозначительная таинственность вкупе с менторским тоном идут вам мало.

Очень возможно! А вы перечитайте то,что вы недавно написали в адрес Lori! 😡
Что касаемо предмета спора,то очевидно,что И-185 наиболее гармоничен был именно с М-82. И в части вооружения,был конечно предпочтительнее всех конкурентов. Но появившись одновременно с Гу-82, он был неготов к запуску в пр-во вплоть до запуска  Ла-5. И его ЛТХ,в общем соответствующие Ла-5,были получены лишь  к июлю 42-го. Как минимум не худшей базой для М-82 являлся и МиГ-3. А нашим пилотам оставалось воевать на  безальтернативных И-16, Яках и ЛаГГах. Но примечательно,что получив в своё распоряжение Спитфайры Мк5,имеющие значительно лучшие ЛТХ, наши никак не заметили и реализовали их преимуществ.

 

[snmon warwarwetterweg]

Нет такого,но есть недоумение по поводу вашего нежелания увидеть того,что стоит за впечатляющими цифрами ЛТХ.

Странное заявление. Особенно, если учесть, что в предыдущих постах именно я упирал на это. :-?

И возможно отчасти,реакция на ваш насмешливо-хамоватый стиль.

Вы полагаете, что ваши завуалированные намеки на предполагаемую безграмотность оппонента менее хамоваты, чем мое скурпулезное отношение к каждой вашей мысли? Тем более, что откровенную иронию я себе позволил уже после

snmonу читать настоятельно рекомендую! 

Мне показалось,что там вообще масса интересного и относящегося к нашему спору,но разбросано по тексту.

Основная масса написанного там, относится к вопросу применения пресловутой ВМГ, а не к приоритету ее разработки. Но, учту, попробую порыть еще.

Очень возможно! А вы перечитайте то,что вы недавно написали в адрес Lori!

Во-первых, заступаться за кого-то без его на то соизволения - дурной тон. Без знания всех мелочей некорректно и принижает статус человека.
Во-вторых, вам не показались его попытки "объяснить мне еще" надменными? Это, наверное, потому, что вы теперь как бы на его стороне. 🙂

Что касаемо предмета спора,то очевидно,что И-185 наиболее гармоничен был именно с М-82.

Я в общем догадывался, что именно "набалдашный нос" с М-71 видится вам негармоничным. Но сам лично предпочитаю абстрагироваться от подобных эмоций.

Как минимум не худшей базой для М-82 являлся и МиГ-3.

МиГ-9 был снят с испытаний из-за непреодолимых вибраций хвостовой части фюзеляжа, доработка которой представлялась видимо, нецелесообразной. А также

"госиспытания растянулись на два месяца. По их результатам МиГ-9 получил неудовлетворительную оценку, так как его основные летные характеристики оказались значительно хуже, чем у самолетов Ла-5 и Як-7. Максимальная скорость составила всего 565 км/ч на высоте 6150 м." 

Остальное не вызывает возражений.

 

[snmon warwarwetterweg]

А впрочем, если в процессе дискуссии мною были сделаны излишне резкие высказывания в личном порядке, приношу искренние извинения всем, кому было неприятно их прочитать. В конце концов, мы тут все сражаемся с воображаемыми типами. Ни к кому лично я не отношу сравнений и формулировок, если употребляю их для большей красочности выражения.

 

[Lori]

Сложнопилотируемым самолетом И-16 считал, например, Чкалов: "Чкалов считал новый самолет сложным в пилотировании, управлять им было трудно и непривычно" (М. Маслов, "Истребитель И-16", аккурат перед процитированным Вами фрагментом). Да и другие испытатели были с ним солидарны. Приведенное же Вами сравнение Ишака с И-14, говорит лишь о том, что последний в пилотировании был еще хуже.

Чкалов, пересев с тихоходных бипланов и не мог считать скоростной моноплан простым в управлении. Слово "непривычно" в этом примере - главное.

Разница в максимальной скорости между "тихоходным бипланом" И-15 и "скоростным монопланом" И-16 М22 составляет 12 км/ч. Не думаю, что это и простое отсутствие второго крыла могло настолько дезориентировать ведущего летчика-испытателя страны, что он посчитал сложным в пилотировании самолет, который таковым не являлся. Из Н. Г. Голодникова: "И-16 был самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор".
Вообще, то, что И-16 был самолетом сложным в пилотировании уже общее место и доказательств не требует, но попытки представить черное белым забавны. А то, что второе слово, идущее за первым через союз "и", главнее первого - это просто открытие в языкозанании! 🙂

По-вашему пилот среднего класса может эффективно сражаться на сложнопилотируемом самолете потому, что он "квалифицированный летать на данном типе самолета".
Не уловил смысла.

По-вашему, профессиональная квалификация абстрактного летчика не имеет отношения к его способности применять квалификацию на практике.

Имеет, но сочетание квалификации советских пилотов с самолетом И-16 не хватило на оказание достойного сопротивления немцам и этот факт обойти не получится.

И тогда же я ответил, что при такой  "экономии" топлива (другими словами - летного времени при подготовке пилотов), применение в качестве основного истребителя сложного в пилотировании самолета непростительная ошибка, тяжелейший просчет.

Бла-бла-бла-бла. Приведите альтернативу. Приведите альтернативу. Приведите альтернативу...

Отсутствие альтернатив не делает ошибочное решение верным. Времени на создание альтернативного варианта было достаточно. Но И-16 стал "любимым самолетом вождя", что, предполагаю, сыграло не последнюю роль в том, что спустя целых пять лет к войне мы подошли все еще вооруженные им.

Тогда я не понимаю, что Вы имели в виду под "драпаньем", когда писали "И самолеты у них скоростные. И управлять ими легче. И летчики опытнее и лучше. А драпали. Странно. Наверное, наши их вблизи "дикими мордами" пугали очень сильно".

Ну что ж, тогда с сожалением могу констатировать, что обсуждение вопросов в форме аллегории не для вас. 🙂

Это так, когда аллегория такова, что ее смысл сам автор не в состоянии объяснить.

А что в этом удивительного, раз И-16, как основной истребитель ВВС на тот момент были освоен лучше других? Но сам по себе он от этого лучше не становится.

На первое предложение, полагаю нет смысла отвечать, кроме как: "О, йа, йа!" 🙂 А на второе отвечу тем же, в который раз, безуспешным воззванием: лучше чего??? :-?

Пока Вы отказываетесь понимать что значит "сам по себе", могу лишь с сожалением констатировать, что в этой части спор зашел в тупик.

...англичане охраняли столицу вдвое меньшим количеством машин, не оголяя другие направления.
В отличие от нас.

Только вот не пойму, вы на самом деле полагаете, что во всем этом виновата оснащенность войск истребителем И-16?

У катастрофы редко бывает одна причина, обычно, к ней приводит совокупность нескольких. По-моему, использование в качестве основного истребителя наших ВВС сложного в пилотировании И-16 (подобное в развитых странах представляется невозможным) послужило немаловажным звеном в цепи причин, приведших к тяжелейшему поражению наших ВВС в начальный период войны.

Вот я и пытаюсь Вам объяснить, почему мне "обороноспособность" И-16 на примере обороны Москвы представляется весьма сомнительной. Ситаю, что оборонили Москву благодаря не качествам Ишака, а количеству техники, в основном. Также полагаю, что нехорош И-16 был не только в 41-ом году, а в принципе. И если в локальных конфликтах, когда в него можно было посадить только отборных пилотов (или если истребители противника были совсем устаревшими), он еще как-то мог воевать, то для тотальной войны оказался совершенно непригоден.

Вот это действительно напоминает мантры. Сложносочетаемый, многократно повторяющийся речитатив, с целью укрепить в себе веру во что-то, а окружающих запутать до такой степени, чтобы они устали отвечать отрицанием на один и тот же мотивчик. 🙂

Понятно, аргументы у Вас закончились.

Считаю тем, что он из-за сложности пилотирования сыграл отрицательную роль в подготовке основной массы пилотов к боевым действиям. 

Бред.

Эта характеристика, являющаяся положительной для учебно-тренировочного самолета, для боевого - отрицательная и весьма.

Тоже.

Пожалуйста, не опускайте дискуссию на такой уровень, есть, что ответить по существу - пишите, нечего - пожалейте свое и мое время.

У меня вопросов по поводу носа и хвоста И-16 вопросов нет. Укоротив фюзеляж, предельно уменьшив плечи, Поликарпов осуществил в И-16 идею об увеличении маневренности совмещением сдвинутого назад центра масс с центром давления (на 31-33 процентах САХ в зависимости от модели), сделал самолет неустойчивым. При чем тут И-17 не понимаю.

Центровка была продиктована тем, что вы сами упомянули, а требования по маневренности были продиктованы заказчиком.

Кто продиктовал в данном случае неважно, важно, что для достижения виража в 15 секунд двигать центровку назад и обрезать плечи, делая самолет неустойчивым, совершенно необязательно. Например, Ki-27, имея нормальную центровку, плечи и управляемость, превосходил И-16 в вираже (12 сек против 16).

И-17 тут очень при чем. Во-первых, как пример другого подхода тем же конструктором, во-вторых, как пример использования всех доступных двигателей.

В данном случае значение имеют лишь воплощенные подходы, реализованные в серийных машинах, экспериментальные - не в счет.

Понятия не имею, мы сравниваем не прототипы, а серийные машины.

Перестаньте лукавить. Вы приводите некорректные цифры. А когда вас поправляют на этих же цифрах, уходите в непонятки.

Когда поправляют "на цифрах", взамен некорректных приводят другие. Вы этого не сделали. Кроме того, повторюсь, я в общих случаях категорически против сравнения прототипов с серийными машинами.

...при такой разнице в скорости это большого значения это не имеет.

Скороподъемность боевого истребителя не имеет значения? А скорость, достигаемая в горизонтальном полете важнее? О преимуществах атаки с превышением,полагаю, так же лучше не упоминать, дабы не нарушить безмятежность точки зрения... :🙂

При существенной разнице в максимальной горизонтальной скорости не имеют решающего значения ни маневренность, ни скороподъемность отстающего самолета. А приведенный Вами И-16 тип 18 (середина 1939 г.) ровесник не P-36, которому уступал в скорости 57 км/ч (что немало), а уже совсем другим машинам (Spitfire MkI, Bf-109e и т. д), с которыми был вовсе неконкурентен, поскольку уступал им в скорости уже около 100 км/ч. То, что при этом он выигрывал у них в скороподъемности, уже неважно.

Дело в том, что я не считаю Поликарпова корифеем и пытаюсь объяснить почему. А то, что лучше него у нас на тот момент никого не было, говорит не о величии страны, а наоборот, об отсталости.

Это была действительно отсталая, но динамично развивающаяся страна. И среди ее представителей от авиации
он был лучшим. Чемпион F-3 безусловно уступит лучшим гонщикам F-1. Что же, будем считать его лузером?

Если он полезет тягаться не в свою категорию - безусловно. А того, кто при этом будет подавать его как "короля гонок" я бы назвал дураком и лжецом. Для боевых самолетов "формула" только одна существует - первая. Война это показывает отчетливо.