Голландский шаг на мотодельтаплане. Так делать нельзя. Видео.

[mdp-shnik]

Здесь пример развития голландского шага на буксировке. Видно, как пилот подпитывает колебания по крену. Точно так же он раскачивал бы и качели.

http://www.youtube.com/watch?v=vfrPx75WYho

 

[guryan18]

Просто видимо немного великовата скорость при буксировке. Это ещё не совсем голландский шаг... Голландский шаг, это когда ручка резко дергается вправо или влево, ты пытаешься её парировать а она резко перескакивает в другую сторону и ты не сразу понимаешь, в чем именно дело, а когда понял, уже поздно однако. Послеочередного колебания этого чёртового маятника, аппарат в верхнейточке, после 5-6 таких колебаний, резко опускает нос и срывается практически в отвесное пике... Ловил я такую хрень на безмоторном аппарате когда-то очень давно, когда только переучивался со славутича Ут на спортивный аппарат. Аппараты с плавающей поперечиной тогда только,  только появлялись. Крыло было Стриж -25. Пытаться что -то делать приэтом почти бесполезно, сила тяжести аппарата и твоя направлены паралельно к земле в с вободном падение, куда не перемещайся балансирного управления не получается, ты просто падаешь паралельно с крылом. Спасло только антипике. Слава Боженьке сработало четко аппарат вышел в горизонтальный полет, потеряв при этом метров 80 высоты. После этого я спокойно продолжил полёт и нормально сел. Тогда я просто ничего даже и не слышал о голландском шаге.\
    На моторных дельтах, голландского шага вообще  не замечал. Разве что крыло  Небо 18 иногда слега раскачивается когда пытаешься вогнать его в пике, например при заходе на гон после высокой лесополосы, да и то при этом оно тянет ручку вперед и надо до одури тянуть ее на себя. А такие крылья как Химик -14, Стренжер, Стрим, Атом прекрасно пикируют и при этом нет никакой раскачки (разумеется если крыло нормально сбалансировано).
     С уважением, Александр. :craZy

 

[Николай]

Просто видимо немного великовата скорость при буксировке. Это ещё не совсем голландский шаг...

-Согласен, Александр. До недавнего времени летал на безмоторном "Комбате" так там как только набираешь скорость начинается раскачка,так и не смог  устранить эту бяку 🙂

 

[mdp-shnik]

Голландский шаг - это колебания. А колебания имеют частоту, амплитуду, затухание. Они могут быть вынужденными или свободными. На данном ролике мы видим медленно нарастающие по амплитуде низкочастотные вынужденные колебания по крену. По всем признакам мы наблюдаем голландский шаг. Хотелось бы увидеть ролик с экстремальным голландским шагом.

Вчера на полётах ещё раз пытался запустить подобные колебания на своём мдп. Однако его демпфирование настолько велико, что при небольшом снижении усилий управления по крену аппрат становится в прямолинейный полёт.

 

[berkut33]

Термин "вырождение винта" взят мною из авиационной литературы. Вырождение означает потерю качества. О том, как прекратить голландский шаг, независимо от его причины, уже все знают.

Да все знают, только противно, слух режет. И это не потеря качества, а прямо говорите, развитие отрицательной тяги. Это из какой-то древней литературы пришло, тогда замысловато и высокопарно любили вырожаться, в современной литературе по аэродинамике (настоящей) вы это не найдете. Предоставьте хоть один источник, а подражать отдельным модным умникам не следует.

"Вырождение означает потерю качества". Эту фразу расшифруйте. Наверое это главное в развитии на ВВ отрицательной тяги.

В случае малой отрицательной V-образности «голландский шаг» уже не является колебаниями. Аппарат с помощью пилота переваливается из одного крена в другой. Поэтому раскачка является быстро прогрессирующей вплоть до переворота аппарата

"В случае малой отрицательной V-образности" . ВЫ, вот точнее поясните , чтобы всем понятно было. Иными словами от некоего оптимального значения V - поперечное более положительно. Надеюсь так?

А, слова колебания я нигде не употреблял. Поскольку в этом вопросе, такой термин о голл. шаге не совсем подходит. Сугубо это ваш теримин. Расскачка- да, и подтвержлаю. "Вплоть до переворота". Не слышал. Мне неизвестно это. Одно несомненно, это происходит на малых углах атаки, когда РУ взята на себя.

Тем кому интересен механизм в книге Никитина и Клименко хорошо все описано. Те кому интересны проблемы боковой устойчивости пусть хорошенько разберется, что такое демпфирующие моменты ( путевой и по крену) и что такое спиральные моменты (тоже путевой и по крену). Разобравшись в которых и от чего они возникают, как они противодействуют друг другу, станет ясно, что такое голландский шаг (расскачка по крену), а что такое спиральная неустойчивость (неустойчивость по крену).
Подспорье, источник, который я уже назвал.

http://www.youtube.com/watch?v=vfrPx75WYho. В этой вашей сноске ни какого голландского шага нет. Обычные провокационные действия пилота. Покачатья захотелось. РУ поджата, но не очень. В настоящем голландском шаге вы не бывали. Поэтому и объяснить ничего не можете существенно. А, мне там не раз приходилось, бывать. И, когда техника сама туда заводила неожиданно при излишнем взятии РУ на себя (чаще у пилотов это происходит на взлете, при мощных моторах), и когда специально проводил тесты на разных машинах.

Проблема в понимании механизмов возникновения раскачки. Я умышленно употребляю слово "раскачка", так как подобные движения не всегда являются колебаниями. Даже сам голландский шаг, являясь колебаниями, без участия пилота проявляет себя, разве что в моделях летающих крыльев. Голландский шаг на мдп – всегда вынужденное колебание, поддерживаемое пилотом.

Простите, но последняя фраза, что пилот в голл. шаге всегда поддерживает колебания не верна. То, что пилот может сгенерировать колебния и получить расскачку не сомневаюсь.На этом общее сходство  с голл. шагом и закончилось. Различия принципиальные. И, выше уже это описывалось повторяться нет смысла.

Но, что интересно, в чем вероятно и путаница, эти явления возникают, как раздельные, так и совместные, т. е.  могут проявиться и одновременно, вселяя в пилота еще большую сумятицу. Поскольку пилот не знает, как себя правильно повести в случае расскачки любого вида. Либо своей собстенной, либо в случае проявления голландского шага,  когда пилот пытаясь выправить крен несоразмерными своими противодействиями крену усугубляет положение.

То же самое может с ним произойти и в случае проявления спиральной неустойчивости, Пилот не понимает почему аппарат кренится, и ввергает машину из одного крена в другой.

Во всех этих случаях механизмы начала таких раскачек разные. В двух случаях надо отдать РУ в балансировочное положение, в третьем, как следует пилоту закрепить навыки при выполнении кренов и научиться не расскачивать без надобности аппарат.


И, если ваши статьи Г.  mdp-shnik, о том, что голл. шаг происходит только с участием пилота, никому не советую их читать, разве что для более широкого сопоставления. Ибо это лишь ваши теоретические измышления, поскольку в настоящем голл. шаге вам не приходилось бывать, иначе подобных фонтазий у вас не было бы в голове.

Голландский шаг - это колебания. А колебания имеют частоту, амплитуду, затухание. Они могут быть вынужденными или свободными. На данном ролике мы видим медленно нарастающие по амплитуде низкочастотные вынужденные колебания по крену. По всем признакам мы наблюдаем голландский шаг. 

По всем признвкам вынужденные колебния (расскачку) именно пилотом мы видим, но гооландского шага в этом ролике отродясь не бывало.

Вчера на полётах ещё раз пытался запустить подобные колебания на своём мдп. Однако его демпфирование настолько велико, что при небольшом снижении усилий управления по крену аппрат становится в прямолинейный полёт.

Этого быть не может, ибо любой аппарат, если не подвержен голландскому шагу, спирально устойчив. И если при взятой до упора РУ на себя его справоцировать в крен, он покажет свою спиральную устойчивость. Т.Е. встанет в спираль, но устойчивую и дальнейший крен в ее сторону сильно развивать не будет.

А, то что mdp-shnik сказал, что он после ввода в крен аппарат становиться в прямолинейный полет, да, это верно проявление его поперечной устойчивости, но вы создайте бОльший крен, который он не исправит и будет в спирали. Хорошо бы такие крылья иметь, как у mdp-shnik-ка и автопилот не не нужен, но чудес не бывает.

Попробуйте, сколько по времени аппарат пролетит без вмешательства пилота, пока не завалится в спираль, которая ему удобнее по регулировкам? Потом нам скажите. Да и сами оцените свое крыло.

Идеального крыла не бывает и не сущестьвует, даже при полетах в безупречную погоду.

 

[mdp-shnik]

berkut33, если пилот правильными действиями устраняет голландский шаг, значит этот шаг возник от его неправильных действий (зажата ручка, запаздывание в управлении). Не так ли? А если так, то пилот является главным источником гол. шага. Т.е. без его участия этот чёртов шаг не возникнет.

На остальное отвечать не буду, так как Ваша не осведомлённость о некоторых предметах не означает их отсутствия в природе и обществе.

 

[vld5]

Как это не удивительно для вас , но голладский шаг ловили аппараты на которых пилота никогда не было. Но поперечная устойчивость была гораздо больше путевой.
Впрочем не только на МДП.

 

[berkut33]

berkut33, если пилот правильными действиями устраняет голландский шаг, значит этот шаг возник от его неправильных действий (зажата ручка, запаздывание в управлении). Не так ли? А если так, то пилот является главным источником гол. шага. Т.е. без его участия этот чёртов шаг не возникнет.

Вот ведь вы как заговорили, стало быть от старых объяснений вы открещиваетесь. Считаю это вашей хитростью или уловкой. Кто с этим спорит, РУ конечно взял пилот. Для особого случая необходимы условия. Главным источником голландского шага является не пилот а техника, поставленная в определенные рамки, а затем уж и пилот, создавший условия для его возникновения.

  Что в этом такого и что следует дальше? С моими разъясниями это в разрез не идет. Только не с вашими. Все посты приводить не буду, вот крайний, вы ведь всюду утверждали, что источником расскачек является сам пилот, он генерирует эти колебания, мол, без него они затухнут.

Вот пост № 159

Голландский шаг на мдп – всегда вынужденное колебание, поддерживаемое пилотом. Нам ничто не мешает сказать, что пилот сам раскачивает свой аппарат.

Надеяюсь вы это подтвеждаете. Да и выше масса постов ваших, где вы утверждаете, что источником расскачки является пилот. А, взятие РУ на себя это не источник наших с вами разбирательств, это всего лишь условие, при которых это явление может произойти. Только и всего.

А, взятие РУ на себя всего лишь условия. Хорошо, что наконец-то вы это признали, а то чего же вон сколько постов выше, мне с вами объясняться-то пришлось. Статьи свои предлагали, на ссылки указывали,
на пустом месте, что ли?

На остальное отвечать не буду, так как Ваша не осведомлённость о некоторых предметах не означает их отсутствия в природе и обществе.

А, это что теперь очередное прикрытие  терерь уже вашей неосведомленности.

В итоге то что? Выходит вы согласились, что голландкий шаг (расскачка по крену) сущетвует при опрелеленных условиях, как и спиральная неустойчивость (неусточивость по крену). Но, главное генерирующим звеном этих явлений  является не пилот.Однако может всегда подключится (в случае безграмотных действий) и усугубить и без того сложное положение. Вот это сложиться всегда может.

 

[berkut33]

Как это не удивительно для вас , но голладский шаг ловили аппараты на которых пилота никогда не было. Но поперечная устойчивость была гораздо больше путевой. Впрочем не только на МДП.

Абсолютно верно. Можно даже простой экперемент в домашних условиях провести. Сделать два бумажных самолетика, как в детстве, они больше на дельтики похожи. Те же дельта крылья.
1. - у одного самолетика V - поперечное сделаем положительное, у другого отрицательное и пустим по комнате;
2. - Сначала с максимально возможной, а затем свободно пустим, чуть подтолкнув.

Так, вот самолетик с V- отрицательной  на большой скорости закрутится в одну сторону (спиральная неусточивость), а когда на малой скорости пустим, чуть подтолкнув,  нормально спланирует без затягивающего в спираль крена.

Самолетик с V- положительном на большой скорости покажет нам расскачку в разные стороны, а когда потеряет скорость сразу выравнется и будет дальше спокойно планировать до приземления.

Кому интересно, попробуйте, все вопросы отпадут и у  mdp-shnik-ка тоже, он же любитель эксперементов.

 

[mdp-shnik]

Мне очень жаль, что участники невнимательно читают сообщения друг друга. В результате образовался бурный поток словоблудия. Всё было сказано мною с самого начала. Это же невозможно, повторять как попугай одно и то же. Сколько можно цитировать очевидные вещи из букварей? Неужели это такие сложные вещи для понимания?

Конечно же я не стану в сотый раз повторять одно и то же. В этом уже давно нет смысла. Если мой товарищ согласится сделать пару моделей для демонстрации свойств боковой устойчивости, мы их сделаем и снимем соответствующий фильм. Но это совсем не для того, чтобы Беркут сбросил с барского плеча похвалу, дескать, мдпшник начал что-то понимать. Видно, что побобный фильм всё-таки нужен, несмотря на очевидность многих вещей.

 

[berkut33]

Мне очень жаль, что участники невнимательно читают сообщения друг друга. В результате образовался бурный поток словоблудия. Всё было сказано мною с самого начала. Это же невозможно, повторять как попугай одно и то же. Сколько можно цитировать очевидные вещи из букварей? Неужели это такие сложные вещи для понимания?

Я не знаю к кому вы в этом контексте обращаетесь. Не следует прятаться за общими фразами.

"Всё было сказано мною с самого начала. Это же невозможно, повторять как попугай одно и то же" - эта фраза больше наверное ко мне относится. Касаясь этой темы я ни разу не изменил своих воззрений. И много раз по сути повторял одно и тоже, с разной интерпретацией конечно, чтобы понятней было, чего не скажешь о вас. пост № 165 это подтвердил.

Сколько можно цитировать очевидные вещи из букварей? 

А, вот этого я не видел, может не заметил, в каком интересно это посту было?

Неужели это такие сложные вещи для понимания?

Нет не сложные, если их не запутывать.

Если мой товарищ согласится сделать пару моделей для демонстрации свойств боковой устойчивости, мы их сделаем и снимем соответствующий фильм. Но это совсем не для того, чтобы Беркут сбросил с барского плеча похвалу, дескать, мдпшник начал что-то понимать.

С плеча не барского, но похвалы, если это будет продемонстрировано для людей, достойно.

Я, уже говорил, мне эти очевидные вещи доказывать не надо. И модели мне лично не к чему, поскольку все эти виды боковой устойчивости мне пришлось испытать на реальной технике и я уже говорил, что это полностью сообразуется с выкладками в книге И. Никитина и А. Клименко, все это я пытался объяснить в разных постах в том числе и в полемике с вами.

 

[mdp-shnik]

Это значит,  berkut33, что мы говорим с Вами о разных вещах. Отсюда и недопонимание. Сначала начинать не будем. Я уже устал.

 

[berkut33]

Это значит,  berkut33, что мы говорим с Вами о разных вещах.

Я не меняю своих позиций в объяснениях. Не выискиваю старинной и изжившей себя атрибутики, по-вашему, новомодной. Когда-то Кондратьев вытащил это словечко из старинной литературы, А, некоторые модники, чтобы покрасоваться, словно попугаи повторяют. Да еще пишут "вырождение ВВ- это потеря качества". Кому полезна такая запутанная информация.

Ни в одном учебнике аэродинамики, кроме как на заре авиации вы этот термин не найдете. Мне с довольно большим авиационным стажем вот эта фраза не понятна:

Термин "вырождение винта" взят мною из авиационной литературы. Вырождение означает потерю качества.

Я уже сказал, эта фраза кроме догадок информации не несет. Вы пишите на форуме в основном для тех, кому известны лишь азы, основы аэродинамики и они пытаются их расширить, а вы им шарадами голову забиваете. Поэтому нет этого в современной учебной литературе, есть развитие отрицательной тяги на ВВ, просто и понятно. А, тут, поди, догадайся, что это? "Вырождение означает потерю качества". Все прямо сходу ясно стало. Особенно тем, кто впервые это услышал. Вы сами-то эту фразу сможете пояснить, в двух словах, чтобы картина ясной была?

Теперь, что касается вашей статьи http://www.aviajournal.com/arhiv/2006/01/01.html. Совершенно неверное представление, и о спиральной неустойчивости, и о голландском шаге.  Вы смешиваете эти два понятия, два абсолютно разных вида. Их нельзя путать, они отличны друг от друга, поскольку условия для возникновения этих двух видов боковой неустойчивости, ровно на сто восемьдесят разные. В вашей статье красной нитью проходит, то, что главную роль в развитии голландского шага играли лишь только неправильные действия пилотов.

В этом и главная ошибка. Поскольку характер голландского шага, как вида, против спиральной неустойчивости другого вида боковой неустойчивости совершенно разный, а проявляются и пропадают эти виды неустойчивости при одних и тех же действиях пилота.

Но, вот в чем принципиальная разница у нас с вами и вашей статьи с книгой известных авторов. Я никогда не смешиваю эти два вида неустойчивостей, и не утверждаю, что раскачку генерирует пилот, после создания условий при которых эти проявления двух видов боковой неустойчивости возможны (в отличии от вас). А, по вашему это возникать может лишь при условиях, когда то ли пилот запаздывает в управлении. То ли наоборот опережает в управлении, по-иному действует невпопад.

Я категорически не советую читать вашу извращенную и вредную статью, особенно тем, кто лишь основы аэродинамики осваивает. Она сбивает с толку, полный сумбур. Такой огород вы там нагородили. Если вы будете и в дальнейшем предлагать начинающим свою статью,  обязательно приведу из нее многие противоречивые и вредные цитаты и выкладки и объясню, почему они таковыми являются.

Я, понимаю, что статья давняя. Вы были в поиске. Информации, тогда, ни какой. Пилоты с кем это происходило, объяснения давали противоречивые. И ваши теоретические представления точной картины дать не могли. Как рассуждения того времени с научной точки зрения вполне реальная для полемики статья. Теперь то чего на нее оглядываться? Как  бороться научились и именно на основе того, что пилоты бывали в этих ситуациях не раз. Вы-то не были, а теоретизировать продолжаете. На основе, простите, какого опыта? Теперь то вы должны понимать, что статья не точная по отношению к аэродинамике и накопленным ныне знаниям и неоднократно проведенным практическим опытам.

Так чего же вы людей к ней обращаете, да с такой уверенностью. На какой такой основе продолжаете сопротивляться очевидным истинам, не раз подтвержденным практикой. Хорошо, что я нашел вашу статью и прочел. Понял, откуда вы берете такую подпитку. Простите, бред, ничего близкого к истине и совершенно противоположно изложению сути боковой устойчивости в книге "Дельтапланы И. Никитина А. Клименко", статья из прошлого и общего с настоящим ничего не имеет.

Вы что же хотите своей статьей, да и постами выше на этой ветке, опровергнуть ими написанное и подтвержденное практическими полетами? Некоторые, из которых закончились, к сожалению трагически.  Вы что сомневаетесь, что авторы книги, помимо отличных знаний, имели богатый практический опыт, а И. Никитин и продолжает его совершенствовать. Сравните со своим.

То, что они написали, соответствует практическим испытаниям. Ваша статья к истине не приближает, а лишь запутывает заведомо ложными представлениями, поскольку вы еще пытаетесь, опираться на свою "древнюю" статью, да к тому всего лишь теоретическую в вашем измышленном представлении. В практических полетах вы ни в спиральной неустойчивости не бывали, ни в голландском шаге. А потому у вас такая путаница в терминологии и объяснениях.

Советую вновь обратиться к книге И. Никитина и А. Клименко "Дельтапланы" и вновь внимательно прочесть ГЛ. 6 (6.1-6.5 стр. 178-190), тогда может, прекратятся ваши блуждания в поиске истины.

 

[mdp-shnik]

Если вы будете и в дальнейшем предлагать начинающим свою статью,  обязательно приведу из нее многие противоречивые и вредные цитаты и выкладки и объясню, почему они таковыми являются.

Приведите прямо сейчас и объясните их неправильность..

 

[berkut33]

ДА, вот хотя бы вот эту:

"В дельтапланеризме прогрессирующую раскачку назвали "голландским шагом" по недомыслию. Это явление происходит при "вроде бы" нормальной V-образности, так как дельтаплан не имел выраженной, а точнее, заметной спиральной неустойчивости. И только при малых углах атаки в него вселялся бес. Далее мы увидим, что главную роль здесь играли неправильные действия пилотов".

1.  Вот  выделенную фразу объясните, пожалуйста, как ее понимать и какой в ней смысл по отношению к голл. шагу заложен.

И, еще:

2. "Далее мы увидим, что главную роль здесь играли неправильные действия пилотов". Объясните, чтобы не было разночтений (кроме РУ взятой на себя, поскольку это условия боковой неустойчивости), какие неправильные действия вы имеете ввиду.

Пока больше копировать остальные цитаты не буду,  прежде чем вы не ответите на уже поставленные вопросы. Они звучали и в предыдущих постах и несколько выше, но вы как-то их обходили, а от меня требуете ответов. Я уже сказал, я не меняю своих воззрений и по существу отвечу, если будут конкретные ответы на мои вопросы. Я и так как можно подробнее пытаюсь представить обоснование. Конечно краткость, говорят сестра таланта, но двумя строчками обоснование представить невозможно.

 

[mdp-shnik]

Конечно, лучше разбирать по одному вопросу.
1.

как ее (выделенную фразу) понимать и какой в ней смысл по отношению к голл. шагу заложен.

Очевидно Вы имеете ввиду настоящий ГШ, когда аппарат совершает колебания по крену.

Я уверен, что моё утверждение

В дельтапланеризме прогрессирующую раскачку назвали "голландским шагом" по недомыслию.

совершенно понятно. То, что было с летальным исходом, не является ГШ.

2. О неправильных действиях пилота.
Пилот зажимает ручку и при этом пытается успокоить аппарат управлением по крену.

Это мои ответы на первые два вопроса.

 

[berkut33]

Очевидно Вы имеете ввиду настоящий ГШ, когда аппарат совершает колебания по крену.

Вот видите, если мне вы подобные вопросы задаете, стало быть текст не согласован и не понятен сходу.

То, что было с летальным исходом, не является ГШ.

Там-то может и так, но мы не частный вопрос рассматриваем.

2. О неправильных действиях пилота. Пилот зажимает ручку и при этом пытается успокоить аппарат управлением по крену

Вот в этом мы и принципиально расходимся, это я и хочу подчеркнуть, что в этом вы как раз и не правы.

Аппарат, если ручка зажата и если он склонен к ГШ, после любого крена, либо пилотом, либо возмущением, дальше сам входит в раскачку по крену (прогрессир. колебательная неустойчивость).

Но, там еще много выше вопросов.

 

[mdp-shnik]

Вот видите, если мне вы подобные вопросы задаете, стало быть текст не согласован и не понятен сходу.

Текст непонятен Вам, так как Вы невнимательно его читаете.

Там-то может и так, но мы не частный вопрос рассматриваем.

Поэтому у меня есть подозрение, что мы с Вами говорим о разных вещах.

Аппарат, если ручка зажата и если он склонен к ГШ, после любого крена, либо пилотом, либо возмущением, дальше сам входит в раскачку по крену (прогрессир. колебательная неустойчивость).

А я разве сказал иначе? Конечно, должен быть начальный крен. Ещё раз повторю: ГШ является колебанием в физическом смысле, а прогрессирующая раскачка с быстрым переворотом и падением - не является.

На этом до завтра. Пожалуйста, задавайте вопросы по одному.

 

[berkut33]

Нет, пожалуй, подобные ответы меня не устраивают. Или вы даете обоснованные ответы или я прекращаю диалог. В пинпонг играть, желания не имею. Или развернутый и обоснованый ответ, который имеет, хоть какой то вывод по проблеме или то, что я сказал выше. А, то, что вы написали, за ответы принять не могу, ибо в них нечего комментировать, они не позволяют отследить ход вашей мысли.

 

[mdp-shnik]

Обоснованные ответы? Что Вы имеете ввиду? Вы плохо читаете сообщения участников. Игнорируете их информацию и не желаете понять ход их мысли. Как это обосновать? Прочитайте все 6 страниц. Их уже прочитали 17000 человек. Я пишу в сотый раз, что классический ГШ и трагические раскачки - это разные явления, хотя и назвали их одинаково. И Вы этого до сих пор не желаете видеть в упор. Как можно с Вами что-то обсуждать? И что?

Я думаю, что Ваш "Фома" - это азы теории, а мой "Ерёма" - это применение тех азов к особым случаям полёта. Каждый из нас настаивает на своей правоте, не понимая, что преследует разные цели.