Какая амфибия нам нужна?

[AlexDHawk]

http://video.mail.ru/mail/pavel777.77/111/1325.html
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ!  :'(

 

[vla1077800]

ФВ-190 немцы собирали в гаражах, Кто знает как? Это по поводу технологичности-себестоимости,По поводу экономичности-может всетаки один движок? Складывающееся крыло позволит двигаться в режиме лодки?

 

[Alex_520]

На одном движке в России летать придётся вокруг собственного хвоста. Даже при супернадёжном двигателе. Топливо у нас - не того, гоVно... А соответственно и мурашки на загривке когда в тайгу на одном движке на брюхе лететь собираешься. Чисто психологически неуютно себя чувствовать будешь. Или Ты сам, или Твои пассажиры "по несчастью" ;D

А какая парусность при сложенном крыле и как высоко ЦМ в этой конфигурации у лодки будет?
Первым кандидатом на "оверкиль" такая хитрая лодка окажется :~)

А конструкция ФВ-190 с точки зрения технологичности и удобств обслуживания была продумана лучше в разы, чем на современных отечественных МИГ-29. Один маслорадиатор в носовом обтекателе и стойка трубы моторамы ("сквозь" маслобак через трубу проходящая) чего стоят. ИНЖЕНЕРЫ немецкие работали! С головой люди были. Позавидовать можно их инженерной смекалке...

А на МИГ-арях-29-х если силовые лючки не в той последовательности снимешь с фюзеляжа, то он под собственным весом деформируется - носом клюнет как ТУ-144 ;D

 

[ЛОДОЧНИК]

ФВ-190 немцы собирали в гаражах, Кто знает как? Это по поводу технологичности-себестоимости,По поводу экономичности-может всетаки один движок? Складывающееся крыло позволит двигаться в режиме лодки?

Складываем крылья с поплавками, вся эта фигня с одним движком на пилоне естественно переворачивается, вылезаем на верх с дистанционным пультом и продолжаем движение в режиме моторной лодки 🙂

 

[Alex_520]

Эдак-эдак (говорит моя мама-староверка) ;D ;D ;D ;D

 

[Denis]

Я посмотрел http://gweduc.netfirms.com/gweduck.com/specs.htm

Все водяные дороги ведут в Grumman

 

[Alex_520]

А воздушные? [smiley=2vrolijk_08.gif]
Наверное к Стиву Витманну?

 

[slav]

Складываем крылья с поплавками, вся эта фигня с одним движком на пилоне естественно переворачивается, вылезаем на верх с дистанционным пультом и продолжаем движение в режиме моторной лодки 🙂

 Да уж , хорошо вам живётся .......наверное электромотор!! 😀 :-?

 

[Alex_520]

Зачем ему электромотор, когда на пилоне единственный движок стоит?

Устрой систему забора воздуха во входной тракт двигателя с днища перевёрнутой лодки, выведи выхлопные трубы под редан на днище и можешь использовать для водного движения основной маршевый двигатель ;D ;D ;D

Одна проблема будет - скорость движения по воде маловата будет с такой подводной частью. И осадка такой "яхты" будет великовата - к берегу близко не подойдёшь, придётся на рейде ночевать. На днище лодки палатку ставить ;D ;D ;D

 

[slav]

Зачем ему электромотор, когда на пилоне единственный движок стоит?

Устрой систему забора воздуха во входной тракт двигателя с днища перевёрнутой лодки;D ;D ;D

 Да у него  ,,танковая система,,    ...........ну блин ....даёт!! ;D 😀

 

[Alex_520]

У подводников это называется "ШНОРКЕЛЬ" 😀

 

[slav]

У подводников это называется "ШНОРКЕЛЬ" 😀

   Да  ,  согласен.........но что то ушёл он под шнорхелем........иинтересно,игдде вынырнет?? :🙂 😀

 

[Alex_520]

На форуме подводников, наверное [smiley=2vrolijk_08.gif]

 

[np.aviator]

Для np.aviator

Я сделал сейчас некоторые расчеты. Вот что получилось. Вообразим гипотетический самолет массой 1450кг, с размахом 13.5м (каку Л-4. Л-42) и сводкой сопротивлений 0.7м2. Пусть у него для начала  будет профиль Р-III-15.5.

Не знаю. какая у Л-4 площадь крыла, но мне пришлось выбрать 19.2м2 для получения тербуемого запаса по Су.
Максимальное качество получилось 11.78 на приборной скорости 142км/ч.   Эта скорость превосходит скорость сваливания (105км/ч) несколько более, чем в минимально требуемые 1.3раза.

Качество 10 получатся при Vпр=185км/ч.

Если на таком самолете будут два Ротакса 912S, то максимальная скорость у земли должна быть 224км/ч. Отсюда следует. что реальная сводка сопроитвлений у Л-42 наверняка больше 1м2 и максимальное качество менее 10.

Если на наш гипотетический самоелт мы поставим два джабиру 3300, то максималтаня скорость у земли достигнет 238км/ч. а крейсер на 75% мощности у земли будет 213км/ч.

Скороподъемность у земли на одном моторе получилась 0.92м/с на 135км/ч, а угол набора 1.5 градуса на 125км/ч. Поусловиям запаса до сваливания можно лететь минимем на   136км/ч. Притык.
При этом предполагалось использование автоматического ВИШ и нулевые потери на балансировку асимметрии ттяги и сопротивление остановленного винта(которое не нуль, даже если он зафлюгирован).

если эти потери составят 10% мощности мотора, то скороподъемность упадет вдвое. Более важно, что при любых таких потерях, отличных от нуля, скорость, на которой возможен устойчивый горизонтальный полет  у земли уже будет ниже минимально безопасной.      
На практике это означает. что в реальных условиях полет на одном моторе без снижения и с достточным запасом скорости будет вряд ли возможен, особенно при повышенной температуре воздуха. даже у земли, нечего говорить про 1500м.
И бедная Жаба будет кряхтеть и надрываться, будто рожает Слона. Для надежной и длительной эксплуатации с большой нагрузкой этот мотор непригоден. Он большой авиамодельный движок и не более того.      

Рализация сводки сопротивлений 0.7м2  у летающей лодки таких размеров под большим вопросом. Для сравнения, именно такую сводку имеет амфибия Lake, у котрой полностью убирающееся шасси, одна условно изолированая мотогондола и площадь крыла 15.8м2.

Думайте.

To Denis (ответ на 473)

Спасибо Denis, уже думаю, и если позволите задам еще пару вопросов.

Вопрос первый. Чем так не нравится Jabiru 3300? Желательно сравнить с ROTAX-912 у которого 100лс (1352см3), ну и с любимым Лайкомингом, только не эмоции, а технические параметры, пожалуйста. Мне известны только два недостатка этого двигателя со слов человека его эксплуатирующего - затруднен запуск при низких температурах (до этого  у него была ЧЕ=22 с «ROTAX-582»)  и наличие трамблера может создавать радиопомеху (в «Авиагамме» ему такое сказали). Эксплуатируется в толкающем варианте, приходится прикрывать от переохлаждения. Полагаю, что эти проблемы осилить удастся.

Вопрос второй. Наши оценки аэродинамического качества отличаются. В разных источниках я встречал несколько различающиеся характеристики профиля Р-III-15.5%. Возможно ли познакомиться с вашим вариантом (таблицу, график или источник, может у меня такой найдется)? Как учитывается индуктивное сопротивление?

Я тоже не знаю площадь крыла Л-42, на 19.2кв.м , похоже. Может лодочник нам поможет? А еще интересна максимальная скорость у земли, при какой мощности получена (обороты, наддув) с каким винтом (диаметр, количество лопастей и их ширина на 0.7…0.75D). А хорошо бы в двух вариантах с шасси и без. Если принять вес при средней загрузке 1315 и скорость сваливания 100км.ч по данным ЛОДОЧНИКА, то действительно скорость сваливания при 1450 должна быть 105км.ч. При 19.2 получается Cy max=1.42 – надежное значение.

Минимальная скорость набора высоты при одном неработающем двигателе 1.2 (а не 1.3) скорости сваливания Vs1 – АП-23, пункт 23.67.(а)(2)(v). Я проводил расчеты этого режима для приборной скорости 130км.ч, скорость сваливания должна была быть не более 108.3км.ч и при 19.2кв.м Cy max=1.56 –еще достижимый результат (гипотетически).

О потерях от несимметричной тяги. Сопротивление зафлюгированного винта, надеюсь уложится в 2кг (средний Cx лопастей принимаю~0.08), тяга работающего двигателя даст боковую нагрузку на вертикальное оперение (172+2)*1.3/4.5=50кг. По методике, описанной в книге Пышнова, эквивалентный размах (высота) вертикального оперения Л-42 составляет примерно 2.2м, дополнительное сопротивление вертикального оперения должно составить тоже около 2,4кг, это у земли, с высотой оно должно уменьшаться как квадрат тяги. Потери на балансировку крена вообще ничтожны. Это все так если с аэродинамикой все в порядке, как должно быть. Итого в сумме около 4.4кг, их учет уменьшит скороподъемность на 4.4/1700*36=0.093м/с, т.е. раз в 5 меньше чем вы ожидали, уточнение КПД винта на 1.5% дает примерно столько же. Я ими пренебрег. Каюсь.

АП-23 для нашего класса (вес меньше 2720кг, скорость сваливания меньше 113км/ч) не требуют какого либо гарантированного градиента набора высоты при одном неработающем двигателе, правила требуют только чтобы постоянный градиент набора высоты или снижения был установлен для высоты 1500м над уровнем взлетной поверхности. Мы сами должны определиться, какой минимальный градиент и при каких условиях нас устроит. Например, если температура выше расчетной - уменьши взлетный вес учетом возможностей двигателя. Если есть возможность построить профиль полета так, чтобы из любой точки маршрута можно было вернуться или дотянуть до следующего пункта (для этого нужно сразу набрать побольше высоты), то может устроить и полет со снижением. Остался бы гарантированный запас высоты.

Ну а теперь о сводке сопротивлений. Я и не предполагал, что Л-42 может иметь Sэ=0.7кв.м с неубирающимися шасси. А без шасси она  на мой взгляд не хуже «Lake». . Крыло больше, зато гладкое. Мотогондола у «Lake» одна, но большая, плюс пилон. Мне не очевидно, что с мотогондолами  на Л-42 все в порядке, хотя кажутся эстетичными, но на  «гипотетическом» должно быть все правильно. У Grumman Widgeon и площадь крыла и мидель больше, вклад в сопротивление каналов охлаждения двигателя тоже должен быть больше, и шершавый он. Так что соотношение 0.9/0.7 кажется оправданным, на мой взгляд, конечно. Но эти сравнения на уровне эмоций.

Попробовал сосчитать. Размеры снимал с рекламных картинок ОКБ ЛА «Чайка» (http://aviakb.ru/4pass/l42.html). Принял для всех несущих поверхностей и пилонов поплавков Сх=0.01 относительно их площадей, для мотогондол Cx=0.005 относительно омываемой поверхности плюс по 0.03кв.м на каналы охлаждения с Cx=1, для лодки и поплавков - омываемая поверхность с удвоенным Сх=0.01 (это ваше, Denis, предложение считать сопротивление лодки минимум в двое больше, чем фюзеляжа). Получилось Sэ=0.64 кв.м (см. рис.2). Чтобы получилось 0.7 надо было взять для омываемой поверхности лодки Сх=0.0125. Все конечно очень грубо и справочника под рукой нет, площадь крыла получилась 18.2кв.м., но для гипотетического пока менять не стал, оставил 19.2.Нужно найти результаты продувок  похожих лодок, или специально продуть модель изолированного фюзеляжа.

Теперь ваш черед.
🙂

 

[Nicolai73]

Как вам такая идея, ногами только не бить 🙂, интересно насколько упадет эффективность винта если его прибльзить к передней кромке крыла, а двигатели установить в крыло, между двух лонжеронов.
Салон пасажирский внутри 2м длиной, для перевозки носилок, сзади сдвижной люк.
Крыло на пилоне .

 

[hasan]

Коля ИМХО оси винтов подыми повыше, приблизительно на половину радиуса винта

 

[Alex_520]

Вопрос - ЗАЧЕМ?

Движки в таком раскладе обслуживать будет всё равно неудобно, замкнутая силовая схема крыла будет разрушена, опасность его разрушения при возможном пожаре движка - повышена. И пр. и пр. и пр. И ЭТО - не касаясь аэродинамики.

Винт от воды достаточно близко - значит вода будет попадать на него при разбеге. Со всеми вытекающими последствиями. Негативными, естественно же. Опять же - не касаясь аэродинамики.

Нос лодки коротковат со всеми последствиями от этого. Негативными, опять же...

И как вы в такой задний люк собираетесь носилочного больного положить? Особенно если лодка будет на плаву в момент погрузки?

Пилот будет сидеть почти что в плоскости винтов - "звуковой" комфорт ему будет такой обеспечен, что вспоминать конструктора он будет долго и не очень хорошими словами. Недаром же пилотов самолётов О.К.Антонова "глухарями" дразнят.

Лежачий больной - тоже не в восторге от вибраций и шума винтов будет...

В общем - мини "пародия" на "Каталину" с точки зрения эксплуатанта "не катит". Может быть у неё и будет что-то с аэродинамикой получше Л-42. Но как в том кино: "Сомневаюсь я, однако же"

Из условия комфорта пилоту и экипажу винты при таком размещении двигателей следовало бы разместить за задней кромкой крыла, как на самолёте "Пьяджо Гулл". Но от этого минусов будет ещё больше...

 

[ЛОДОЧНИК]

Длина салона будет меньше, чем у Твоей "Эллочки" - салон будет чуть пошире, с более широким проходом, высота салона - чуть пониже. Но - куча багажников и "бардачков" в салоне лодки, два боковых люка-дверцы, один - передний (аварийный) для выхода на носовую палубу лодки, один задний (основной) - как у "Эллочки".

Короче (в смысле длинна салона), значит лодку с мотором уже не так удобно будет грузить, да и носилки тоже. Ну да бог с ним. Шире он там точно на нужен, Дима уходил назад (надо было срочно) и возвращался совершенно спокойно и не мешая мне управлять. Если только для водоизмещения, но жуки явно будут против. А против уменьшения высоты буду я, в любимой фуражке летать несмогу. Против переднего люка я тоже буду возрожать. Как аккуратно я не заставляю заходить, отряхнув ноги, сполоснув обувь, все равно в салон тащат кучу песка, регулярно задевая за все что можно ботинками с черной подошвой оставляющей следы везде (топил бы на форватере). И при одной мысли что кто то попрется через панель приборов меня охватывает ужас. Дополнительные трудности создаст герметизация этого девайса который потечет скорее всего сразу на стоянках под дождем, открытие его на ходу тоже будет черевато захлестыванием волной со всеми вытекающими. Верхний люк на "Эллочке" (как название прижилось 🙂) используется всегда без исключения на воде командиром или вторым. При подходе к берегу для руководства голосом встречающими, для стрельбы (редко), для быстрого выхода на верх командира при наличии пассажиров сзади и доступа к задней части самолета где лежат багор-весло, концы, якорь а так же швартовки и разворота лодки для выхода пассажиров. Так же был свидетелем (с ужасом) как один товарищ запускал Ротакс с руки из этого люка за комель лопасти (сел аккумулятор) давая команду пассажиру нажать на кнопку стартера. Это было на Васильевских и давно, других вариантов небыло но я не забуду этого никогда. Еще высуновшись по пояс из этого люка на любой скорости до разумных может стоять наблюдатель при движении по поверхности имея круговой обзор. Ну а скорость покидания судна командиром через этот люк может приграть только сдвижному фонарю, практически из положения сидя при помощи рук можно оказатся на верхней палубе, пассажиры сзади даже не успеют понять что вы уже ушли организовывать ихнее спасание. Так что я тебе как профессиональный пернатый из отряда водоплавающих советую поменять концепцию передней двери.

 

[ЛОДОЧНИК]

Пилот будет сидеть почти что в плоскости винтов - "звуковой" комфорт ему будет такой обеспечен, что вспоминать конструктора он будет долго и не очень хорошими словами. Недаром же пилотов самолётов О.К.Антонова "глухарями" дразнят.

А еще лед с винтов в боковое окно, это в лутшем случае, в худшем лопасть... И по поводу акустики. Полетав на первой Эллочке с Киевским винтами без автомата ВИШ у меня опухли уши слушать переливающейся с одной на другую сторону гул винтов, пропадающий только когда разницу между двигателями можно загнать в 30-50 оборотов в минуту.

 

[ЛОДОЧНИК]

ФВ-190 немцы собирали в гаражах, Кто знает как? Это по поводу технологичности-себестоимости,По поводу экономичности-может всетаки один движок? Складывающееся  

Пришел человек, написал всего второе сообщение, мы ответили,все почти... Злые мы, как собаки, даже Павлов для опытов не взял бы, укусят. vla1077800, прости нас, мы не по злобе а по скудоумию своему. А ник этот лагерный лутше поменяй сразу, что бы не привыкать, а то как обзавутся, то ли модель микросхемы, то ли шифровка в центр. AlexDHawk, Леха, вот чего я младшему должен отвечать, кому я письмо пишу?  🙂 Я свою то фамилию только с банковской карты могу переписать 🙂