Мессершмитт, человек и самолет.

MiG17_RUS сказал(а):
@ meglin1

дефицит в то время устранялся простым способом.......просто ставили к стенке

Кроме дефицита горючего.
Количество построенных самолетов и танков было настолько велико, что никаких производственных мощностей по производству горючего не хватило бы для обеспечения достойного обучения летчиков и водителей всего этого парка.
В результате, даже после проведения нескольких войн в разных климатических условиях и с самыми разными противниками, на фронте вдруг оказались "неопытные летчики" и "неопытные танкисты" против "хваленых немецких головорезов, прошедших всю Европу" - так, кажется, было принято писать?
 
опять про месер.......я его облазил, прощупал каждую деталь.........в основном все штампованное.........это говорит что надо было содержать еще одно производство.....производство штамповочной оснастки ее ремонта учета и т.д. теперь про трудоемкость.........вот тут говорили что клей долго сохнет........а клепка это что.........надо совместно просверлить........снять деталь что снять заусенцы после сверловки, я молчу про разметку.......потом поставить на место.......и потом клепка.......просто ганса нельзя........его надо обучить........даже поддержку держать правильно это исскусттво.......и хватало этого ганса на 3 года......потому что от вибраций у него начинало отслаиваться мясо от костей........его надо менять на такого же подготовленного..........так спорный вопрос по трудоемкости.........
 
@ meglin1

тогда проясни мне бестолковому почему немецкая статистика зафиксировала такой факт что потери самолетов в первые дни войны превысили все потери Германии за всю компанию во франции.........и это ассы которые имели по 400 побед.......и супер самолеты Ме-109 а мочили этих уродов ребятишки на И-16 не всегда 24 серии.......и первой свежести)))))))))))))) :~) тогда в чем гениальность Вили........если он создал такой убогий самолет........
 
MiG17_RUS сказал(а):
@ meglin1

тогда проясни мне бестолковому почему немецкая статистика зафиксировала такой факт что потери самолетов в первые дни войны превысили все потери Германии за всю компанию во франции.........и это ассы которые имели по 400 побед.......и супер самолеты Ме-109

Вот и мне непонятно, почему?
Если мне вливали в уши про "молодых и неопытных" на устаревших "ишаках", "деревянных" "Чайках" и считанных МиГах и Яках.
Стало быть - врали...
В молодости я на это успешно велся, а сейчас - увы...
На самом деле эффективность "ишаков" на удивление оказалась даже выше более современных образцов, и наверху обсуждали вопрос о срочном возобновлении их производства.
Т.е. на самом деле реальная картина положения вещей была гораздо сложнее и интереснее, и ее успешно отгородили от нашего внимания и понимания навязанными нам пропагандистскими штампами.
 
Почему именно старенький "ишак" оказался эффективнее?
Наверное, по причине освоенности и минимизации болячек.
По этой же вероятно причине рядовой по характеристикам, обзору и маневренности Мессершмитт отказался таким востребованным.
По этой же вероятно причине Харрикейн у англичан оказался эффективнее суперсамолета Спитфайр.
Я думаю, примерно поэтому мой отец на фронте в 42-м выбросил найденную роскошную  автоматическую винтовку Симонова и вернул себе убогую "мосинку".
 
meglin1 сказал(а):
еальная картина положения вещей была гораздо сложнее и интереснее, и ее успешно отгородили от нашего внимания и понимания навязанными нам пропагандистскими штампами
Г-н Merglin 1, какие-такие пропагандистские штампы вам сейчас-то мешают? Ну ладно - в 50-60-70 было живо огромное число ветеранов, и как я думаю им просто было "больно" за начало войны. Потери, неумелая тактика, отступление. Вот они и писали свои мемуары "штампами" - тем более мемуары писали те, кто достиг звания "полковника" и выше, да под приглядом Главпура. Но от всего "наносного" еще в СССР в 1985 году мы же САМи и отказались - и сами же и начали писания про тотальное превосходство немцев, напрочь позабыв что ВВС РККА все же справилось с Люфтваффе в 1945-м. Но согласитесь, что уже 32 года прошло с "главпуровских" времен. Что ж вам мешает то, чего уже давно нет, что уже давно ушло из исследований историков? Сообщаю вам персонально - УЖЕ МОЖНО ПИСАТЬ БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ПРОПАГАНДИСТСКИЕ ШТАМПЫ. "Осмыслять" - тоже уже можно давно...

Относительно Ишака и его больших успехов в первые дни - еще было живое управление авиачастями, летчики с налетом, и самолеты в избытке. Немцам потребовалось около месяца, чтобы все это "раскромсать" - да так, что в следующий раз о равенстве Люфтваффе и ВВС РККА заговорили только в конце 1943г.

Углубляясь во "флуд" скажу - и Испания была, и на Х-Голе повоевали, и фины в 39-40 несколько раз давали прикурить нашим бомберам -  а реальной, качественной боевой тактики у нас к 1941 так и не появилось. Только Покрышкин к 1942 начал, что то "мастерить" - да и то, его "чмырили" как могли. Вот это - совсем не хорошо по-моему
 
@ Инженер-109

Покрышкина и всех остальных научили немцы......как не крути......
 
Надеюсь, что можно. Поэтому и интересно читать Ваше мнение, как  человека, подробно изучившего эту технику и мнения остальных собеседников - тут в общем народ достаточно грамотный и знающий, имеющий собственное мнение.
Что касается последнего абзаца - то это конечно уже наши "интересные особенности", которые мы всегда пытались оправдать то коварством и вероломностью, то бедностью, то невезучестью.
Да, немцы были хорошими учителями...
 
KAA сказал(а):
носок центроплана и передняя часть зализа! С чего бы деревяный носок крепить к дюралевым нервюрам!? 
Упс! Следвительно... :-[ Факинщитные фэйковые вбросы в интернет, маттих! 😡 Спасибьо за книгу. Надо бы ее в файловый архив поместить.
 
meglin1 сказал(а):
На самом деле эффективность "ишаков" на удивление оказалась даже выше более современных образцов, и наверху обсуждали вопрос о срочном возобновлении их производства.
Т.е. на самом деле реальная картина положения вещей была гораздо сложнее и интереснее, и ее успешно отгородили от нашего внимания и понимания навязанными нам пропагандистскими штампами.
Согласен! Еще мало кто знает, что довольно успешную активность наших "соколов" в начале войны немцы быстро нейтрализовали сбрасыванием 500-кг бомб на наши аэродромы, повреждая ВПП. Остались единичные таланты типа Сафонова, которые сами научились сбивать на "ишаках" и Ю-88, и Хе-111.

Я думаю, примерно поэтому мой отец на фронте в 42-м выбросил найденную роскошную  автоматическую винтовку Симонова и вернул себе убогую "мосинку".
Выбросил потому, что у автоматической винтовки пыль и грязь забивала автоматику отвода газов, и после первого же обстрела или бомбежки винтовка превращалась в "однозарядную".
 
meglin1 сказал(а):
Я думаю, примерно поэтому мой отец на фронте в 42-м выбросил найденную роскошную  автоматическую винтовку Симонова и вернул себе убогую "мосинку".
Немцы же напротив , приняли наши автоматические  винтовки себе на вооружение   и вполне так охотно  ими пользовались. Финны, впрочем , тоже. Наверное любили чистить оружие.
 

Вложения

  • 4_654.jpg
    4_654.jpg
    68,9 КБ · Просмотры: 178
А что на фото у второго и третьего бойца?
Этого добра им много досталось - девать некуда.
 
И они это добро довольно высоко ценили. Цитирую- "В отсутствии германских аналогов солдаты вермахта начнут повсеместно использовать советские трофейные винтовки СВТ-40, да настолько активно, что в некоторых прифронтовых частях будет приходиться по одной советской винтовке на трёх немецких солдат." Так что на второго и третьего бойца действительно не хватило ! И кстати немцы весьма охотно пользовались нашим ППШ, в то время как наших солдат сильно перло от ихнего МР-38 ! 🙂
 
meglin1 сказал(а):
А что на фото у второго и третьего бойца?
Штатное немецкое оружие пехотинца- Маузер К98
mauser-k98.jpg


Немцы пытались сделать свою самозарядную винтовку, сделали G-43.
По факту СВТ понадёжнее оказалась.
63491281.jpg
 
snmon сказал(а):
В отсутствие ТСа и в защиту ветки: ИДИТЕ В ЖОПУ, ГОСПОДА ПЕХОТИНЦЫ! Пишите здесь об самолетах или не вообще! 😡

))) вот от души.
Идите в ж... и на другие ветки  все кому не интересны самолеты В.Мессершмитта.
С уважением.
Спасибо варвар.
 
Всем здравствовать! Принимайте в свои ряды фаната авиации!
А самолет все равно дерьмо. По концепции. Рассчитан в основном на один вид применения - "ударил-и-убежал". Больше ни на что не пригоден. :IMHO
Вы решительно не правы! Первые версии по маневренности превосходили даже И-16. По крайней мере у них были меньшие время виража и минимальный радиус виража. Это данные по трофейному Ме-109В. Это при том, что данные  могли быть сильно ниже из-за дефектов и повреждений. И притом, что позднее Ме-109Е (просто переданному по соглашению) намеряли время виража 28 сек, что мягко говоря, очень плохо стыкуется с утверждениями в том же самом отчете по испытаниям об отличной управляемости и маневренности. И с данными, которые получили на испытаниях англичане (об этом ниже).
В частности, Ме-109В (трудно сказать какой, то ли  Bf-109B-1, то ли В-2), совершивий вынужденную посадку,   прежде обследовали испанские специалисты: на заводе фирмы «Испано-Сюиза» в Барселоне сняли характеристики мотора Jumo-210 и пять полетов общей продолжительностью 3 часа 45 минут выполнили во Франции. Лишь в марте 1938 г. Bf 109В поступил в НИИ ВВС (а как и насколько это сказалось на характеристиках двигателя? х.з.). И, тем не менее, вот результаты испытаний:
"««Мессершмитт» 109 по скорости горизонтального полета на всех высотах и скороподъемности уступает самолету И-16 М-25А.

Маневренность в горизонтальной плоскости лучше, чем у И-16, так как виражит самолет на меньших скоростях (170-180 км/час вместо 220-240 км/час у И-16).

По технике пилотирования самолет прост и полет на нем возможен для летчиков средней квалификации.

Самолет на воздушный бой по полной программе не испытывался ввиду выявившихся опасных для полета дефектов... В процессе испытаний, 31 мая, был проведен один полет на воздушный бой с И-16.

«Мессершмидт» 109, обладая хорошим обзором, позволяет правильно производить расчет своих атак. Хороший обзор назад дает возможность на всех атаках, выполняемых по нему сзади-сверху под большим углом, видеть противника в продолжении всей первой половины атаки, что затрудняет ее внезапное осуществление Мессершмидт» 109 может успешно вести воздушный бой на горизонтальном вираже с И-16. На атаках сзади-сверху быстро набирает скорость и быстро сближается с И-16. При выходе на прямую самолет «109» быстро теряет прирост в скорости, полученный на пикировании и отстает от И-16. Это явление еще более резко выражено при атаках сверху с последующим кабрированием. Очень удобная атака сзади-сверху с выходом под хвост получается практически кратковременной.

Наиболее удобными атаками по самолету «109» являются атаки И-16 сзади под небольшим углом и сзади-снизу, которые происходят вне сферы обзора «Мессершмидта»; огонь при атаках будет направлен в наиболее уязвимую часть самолета — в непротектированный бензиновый бак и в летчика.

При атаках сзади-сверху как с выходом в хвост, так и с последующим кабрированием под хвост, И-16 быстро сближается с самолетом «Мессершмидт» 109 и не отстает от него при выходе из пике или даже на кабрировании. Есть предпосылка к тому, что в воздушном бою на вираже с «Мессершмидтом» 109 самолету И-16 выгоднее переходить на виражи в вертикальной плоскости («вертикальную карусель»), так как в этом случае И-16, обладая значительно лучшей скороподъемностью, будет иметь безусловное преимущество перед своим противником.

Выход из боя И-16 выгоднее производить горкой вверх...".
От себя ещё добавлю, что самолет испытывался, с вероятностью 99%, БЕЗ форсированного режима, использование которого для немцев был скорее нормой, чем исключением.
Теперь по Ме-109Е. В отличие от В, ни прибыли целыми. В мае 1940 г. в СССР прибыло пять Bf.109E (Ме-109Е), два из которых ( №№ 2734 и 2738) после сборки на Центральном аэродроме им. М.В. Фрунзе перегнали на аэродром в Чкаловскую.

Первый этап испытаний проходил с 10 по 18 июня 1940 г. Ведущими по испытанию в НИИ ВВС назначили инженера И.Г. Рабкина и летчика Шапророва. Самолет облетали начальник НИИ ВВС А. И. Филин и комиссар института Холопуев, летчики А.И. Кабанов, А.И. Никашин, П.М. Стефановский, А.Г. Кочетков, А.С, Николаев, А.Г. Прошаков и А.Г. Кубышкин. Судя по этому коммментарию, машина ТОЧНО испытывалась без форсажа: "Фирменные данные летных качеств оказались завышенными... По-видимому, скорость у земли снималась при форсажном режиме мотора". Отсюда и результаты - якобы ни зкая маневренность.  Данные по результатам испытаний я брал отсюда:  Николай КРУГЛОВ "ИСТРЕБИТЕЛЬ МЕССЕРШМИТТ BF 109В" САМОЛЕТЫ МИРА № 1 январь — февраль, 1998 http://alternathistory.com/ispytano-v-sssr-istrebitel-messerschmitt-bf-109b
 
Теперь по испытаниям в Англии.
"Попавший в руки французов Bf 109E-3 (серийный номер 1304) был одним из первых самолетов этого типа. Полученные при вынужденной посадке повреждения оказались минимальными: оба помятых водорадиатора и погнутый пропеллер позволяли быстро отремонтировать истребитель, но французы не слишком торопились. Лишь после Рождества его в разобранном виде доставили в Орлеан, где находился исследовательский центр французских ВВС. Ремонт машины проходил по принципу «ни шатко, ни валко» и только в начале апреля «Мессершмитт» подняли в небо, но времени на проведение полномасштабных испытаний уже не оставалось.
По результатам предварительных облетов французы решили, что имеющиеся у них MS.406 и «Хауки» 75, не говоря уже о новейших «Девуатинах», вполне смогут переманеврировать этого «тевтонского стервятника»<...>
14 мая этот «Мессершмитт» передали англичанам, которые перевезли его на авиабазу Фарнборо. Вскоре машине был присвоен бортовой код АЕ479 (литеры АЕ обозначали aircraft enemy – вражеский самолет). После этого машину перебросили на Боском-Даун, где строевыми пилотами были проведены первые сравнительные испытания. Их результаты оказались весьма разочаровывающими для английских летчиков, и потому решено было начать исследовательскую программу с учатием ведущих специалистов<...>
В течение мая-июня 1940 г. тремя летчиками-испытателями Королевского центра исследования аэродинамики полета в ходе 35 летных часов были проведены исследования летных характеристик Bf 109E-3. Результаты испытаний легли в основу отчета R.A.E. В.А. №1604, который заслуживает того, чтобы его привести с минимальными сокращениями.
"УПРАВЛЯЕМОСТЬ В ВОЗДУХЕ. На большинстве режимов полета самолет весьма устойчив, как в продольной, так и в поперечной плоскости. Отсутствие триммера на руле направления вызывает на скоростях свыше 520 км/ч слабое скольжение на крыло, которое легко парируется элеронами.

Согласно рапорту французских летчиков-испытателей, ими была отмечена трудность выполнения правого боевого разворота. Однако в ходе испытаний это явление не нашло подтверждения, оба разворота как влево, так и вправо выполнялись с одинаковой легкостью.
При горизонтальном полете со скоростью 346 км/ч самолет устойчиво выдерживает заданное направление, рысканья по курсу и высоте не наблюдается. При этом ручка управления и педали очень «легкие», но одновременно чрезвычайно эффективные. При возрастании скорости рули постепенно «тяжелеют», но их эффективность остается очень высокой. На скоростях свыше 483 км/ч, Bf109E вправо разворачивается охотнее, чем влево, а для сохранения прямолинейного полета необходимо отклонить левый элерон на +2°. Манипуляция рулями и элеронами в скоростном диапазоне от 483 до 644 км/ч затруднена и быстро становится утомительной.

ПИКИРОВАНИЕ. Ввод в пикирование самолета осуществляется манипуляцией всеми органами управления. При пикировании на скорости 595 км/ч машина устойчива, рысканья на курсе не отмечено. При дальнейшем возрастании скорости до 644 км/ч признаков флаттера не отмечено.
На скорости свыше 595 км/ч для удержания самолета на прямой необходимо прикладывать небольшое усилие на левый элерон. С возрастанием скорости необходимо и пропорциональное увеличение этого усилия. При снятии нагрузки самолет быстро дает крен и разворачивается вправо.
Если перед вводом в пикирование самолет был сбалансирован в горизонтальном полете на режиме максимальной скорости, то для его удержания на траектории снижения необходимо небольшое усилие на ручку управления. В противном случае истребитель начинает плавно переходить в горизонтальный полет. Если же для удержания самолета в пике воспользоваться триммерами рулей высоты, то вывод становится очень трудным, вследствие «тяжести» рулей высоты.
Для быстрого вывода истребителя из пике достаточно отклонить рули высоты всего на -10[ch186] от нейтрали. При отклонении на больший угол, быстрота выхода не поддается оценке, и самолет стремительно переходит на кабрирование, хотя рули высоты и элероны остаются очень «тяжелыми». Всеми летчиками-испытателями было отмечено, что на этом режиме полета «Мессершмитт» имеет значительное преимущество перед «Спитфайром», не говоря уже о «Харрикейне».
ОРГАНЫ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТОМ. На малых скоростях управление рулями и элеронами очень легкое и по своему характеру напоминает американский истребитель «Хаук» 75А. При полете на скоростях до 320 км/ч эффективность рулевых поверхностей Bf 109E выше, чем у «Спитфайра».[/color] У последнего на скоростях менее 300 км/ч они становятся настолько «легкими», что теряют всякую чувствительность.

В случае увеличения скорости элероны становятся «жестче», но их эффективность остается по-прежнему превосходной».

По мнению летчиков-испытателей, превосходство «мессера» на скоростях до 483 км/ч перед английскими истребителями не вызывает сомнений.

На скоростях свыше 483 км/ч быстрая манипуляция элеронами становится затруднительной, что сразу сказывается на маневренности. В диапазоне скоростей от 483 км/ч до 644 км/ч пилот вынужден прикладывать значительные усилия даже для минимального отклонения элеронов от нейтрали».
«несмотря на то, что на скоростях свыше 483 км/ч управление элеронами на немецком истребителе тяжелее, чем на «Спитфайре», но пилоту последнего для выполнения виража того же радиуса требуется отклонить их на вдвое больший угол, чем пилоту Bf109E». По мнению летчиков, одним из основных недостатков Bf 109Е были

«небольшие рывки, передаваемые на ручку управления. Это наблюдалось во время выполнения виражей, при перетягивании ручки управления, когда скорость падала до минимальной эволютивной, а величина перегрузки возрастала на одну единицу. При этом происходил автоматический выпуск предкрылков и ручка управления начинала совершать рывки из стороны в сторону, однако самолет устойчиво держался на траектории виража».

Первоначально англичане посчитали, что это усложняет прицеливание. Однако позже они пришли к выводу, что
«биения продолжаются до тех пор, пока самолет окончательно не потеряет скорость и не свалится на крыло. Это же явление наблюдалось при планировании на минимальной эволютивной скорости с убранными закрылками. При опускании закрылков на 20[ch186] или небольшом увеличении оборотов оно полностью исчезает...

ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ. Выполнение фигур высшего пилотажа на Bf 109E английские летчики оценили как довольно трудное. В отчете по испытаниям, в частности, говорилось:

«при выполнении мертвой петли с начальной скоростью 450 км/ч, в верхней точке происходит выпуск предкрылков, после чего самолет немедленно теряет курс, и правильное выполнение данной фигуры становится невозможным.

На скоростях до 400 км/ч самолет легко выполняет виражи различной глубины, при выполнении которых весьма устойчив. Величина перегрузки находится в пределе от 2,5g до 4g, а при ее превышении на 0,5g машина теряет скорость, что приводит к выпуску предкрылков и биениям ручки управления».

Впрочем,

«при уменьшении перегрузки и сохранении предкрылков в выпущенном положении можно было продолжить выполнение виража с неизменной скоростью и небольшой потерей высоты. Хотя тенденция опускания носа до определенных пределов парируется движением ручки управления (на себя), это может привести к потере скорости. Этому явлению, как уже говорилось, будет предшествовать подрагивание ручки. В то же время выполнение глубоких виражей на скоростях свыше 483 км/ч затруднено».
Продолжение следует 🙂
 
ВОЗМОЖНОСТИ В ВОЗДУШНОМ БОЮ. Спустя две недели после начала испытаний Bf109E, летчики приступили к анализу боевых возможностей немецкого истребителя. Поединки происходили на высоте 1830 м (6000 футов) и фиксировались на кинопленку несколькими камерами.

Перед «схваткой»

«пилоты английского и немецкого истребителей оценивали возможности обоих самолетов при совместном выполнении ряда эволюций по методу «делай как я». Как правило, вперед сначала выходил Bf 109E и выполнял один за другим несколько серийных виражей в обе стороны, после чего истребитель устремлялся в пике, а у него на хвосте все это время пытался удержаться «Спитфайр» или «Харрикейн». После этого самолеты менялись ролями и преследователем становился пилот Bf 109E. «Узнав» друг друга насколько это было возможно, летчики начинали свободный воздушный бой.

При выполнении виражей в ограниченном пространстве, идущий впереди «мессер» имел, вопреки общим ожиданиям, ощутимое превосходство благодаря более высокой эффективности рулей, чем у «Спитфайра» и «Харрикейна», которые могли удержаться на хвосте у Bf 109E, лишь постепенно теряя скорость.

На вертикалях превосходство «Мессершмитта» проявилось в наиболее резкой форме. При переходе в пикирование «Спитфайр» и «Харрикейн» лишь в первый момент сохраняют с «мессером» одинаковую скорость, после чего он быстро разгоняется и уходит из зоны поражения бортовых пулеметов английских истребителей.

В наборе высоты ни «Спитфайр», ни «Харрикейн» не могут преследовать Bf 109E, который, благодаря меньшей нагрузке на мощность и высокой эффективности рулей высоты, стремительно уходит вверх, отрываясь от преследователей».При уходе из-под атаки Bf 109 пилоты «Харрикейнов» могут рассчитывать на успех при выполнении серийных виражей. «Спитфайр» же входит в свой круг наименьшего радиуса, равный 212 м, только на 3-4-м круге, но до этого летчик Bf 109E имеет возможность устойчиво сопровождать английский истребитель огнем своего бортового оружия. Кроме того, «Спитфайр» и «Харрикейн» вследствие невысокой нагрузки на крыло сваливались в штопор без предупреждения, и поэтому английские пилоты, знавшие это, сознательно ограничивали маневр своих истребителей, чтобы не попасть в окончательно безнадежное положение.
Наиболее эффективным выходом из-под атаки Bf 109E считался следующий прием: как только пилот английского истребителя замечал у себя на хвосте «Мессершмитт», он делал полупереворот с одновременным выходом из короткого пике. Как правило, повторивший этот маневр немецкий летчик проскакивал вперед и оказывался несколько ниже английского истребителя, который после этого мог перейти в контратаку».

Но все имеет свою лицевую и оборотную стороны. При выполнении этого маневра от английских летчиков требовался точный и быстрый расчет, поскольку, начав выполнение данной эволюции раньше, они просто теряли высоту и оказывались под немецким истребителем, пилоту которого оставалось только опустить нос и поймать «Спитфайр» или «Харрикейн» в прицел. Запоздалое выполнение уклонения было чревато тем, что пилот Bf 109Е просто расстреляет английский истребитель, находящийся в полуперевороте.
Отчет цитируется по: Михаил Павловский «Королевский "Эмиль"» // Авиамастер 03/1997 Михаил Павловский «Королевский "Эмиль"» // Авиамастер 03/1997 Целиком посмотреть можно здесь http://alternathistory.com/ispytano-v-velikobritanii-istrebitel-bf-109e
Ваши замечания? Особенно интересует мнение летчиков
 
Назад
Вверх