Пикет на Ленинградке 18 декабря 2008 (отчет)

[Jan]

Позволю себе предложить поедание мух и котлет раздельно.
А.Шнырев прав, к сожалению, плюс имеет опыт - любая инициатива, даже проплаченная, разобьется о "фактор исполнителя". И я бы не стал "ловить" его на словах про противопоставление "чиновников" и "народа" - не думаю, что именно этот тезис для кого-нибудь является откровением - А.Шнырев лишь высказал вслух то, о чем все давно и так осведомлены.

При нынешней, существующей системе сертификации, все решения по факту зависят от нескольких людей, часто оспаривающих, либо вынужденных подтверждать мнение друг друга. Помимо прочего, сертификационные центры просто не могут официально работать по "серийным" ВС. Совсем. Ну, в смысле, если без денег.. 🙂.

Смысл выдвигаемых требований (одно из) - получить возможность регистрации серийных ВС. Речь изначально идет не о цене, не о правилах, а о ВОЗМОЖНОСТИ.

Следующим шагом можно уже замахиваться на упрощение процедуры, равно как и на удешевление ее. Сделать свой сертификационный центр - да, теоретически можно. И что, опять делать вид, что Сессна-172 - самоделка? И опять ждать письма в отношении "не регистрировать серийные ВС"?

МВЛ, уведомительная система, ФАП по площадкам не имеет никакого отношения к "сертификационным центрам". Ну получите вы кратковременную возможность зарегистрировать еще 30-100 ВС в "собственном" сертификационном центре. Ну напишет он вам, что ваша злополучная Сессна - ЕЭВС. Ну уговорит людей в "сером" здании, что вы - человек хороший, летать умеете. И что далее? Ну есть у вас ВС с регистрационным номером. И что?

Опять же А.Шнырев прав - пока у "серых" людей есть возможность ставить палки в колеса - они их ставят и будут ставить. И даже при существующем ФАП, приказе и так далее, если он позволит хотя бы малейшее двоетолкование, будут пытаться искать вариант "зажать и получить". Человеческую природу не переделать.

Путь один - сделать процедуру настолько дешевой и формальной, что сам интерес получить с этого процесса "навар" не вызывал бы ни у кого из "серых" эрекции. Или тот самый "баланс" между возможностями "серых" поставить палку в колесо и давлением социума на процесс. И получение результата в виде "невозможность "серых" сделать плохо". Как - пока не знаю. Пока что основные задачи, сформулированные и донесенные - возможность выйти  из совсем уж тупиковой ситуации с серийными ВС. Без СТ. С получением реальной возможности использовать ВП.

Остальное - опять же А.Шнырев прав - работа, долгая, упорная, нудная, с поддержкой общественности в виде пикетов и прочего. Но в базе - все же нудная работа.

Поясню на пальцах. Сейчас, для того, чтобы поставить на учет серийное ВС, необходимо:
1. Найти человека.
2. Дать ему от 4 до 50К долларов.
3. Получить документы, где срок почти напрямую зависит от оплаченной суммы.
Иных вариантов просто нет. Нельзя просто зайти, оформить документы по существующим правилам и получить желаемое. Будет получен отказ, МОТИВИРОВАННЫЙ, необсуждаемый, непробиваемый и совершенно корректный с точки зрения действующего законодательства.

Хочется добиться в качестве 1 шага.
1. Придти в любой сертификационный центр.
2. Сдать документы.
3. Оплатить установленную цену.
4. По истечению установленного срока ГАРАНТИРОВАННО получить документы, регистрацию, СЛГ. И понимать, что продление СЛГ - это внятная и понятная процедура, а не нечто неосязаемое, зависящее от ситуации, взаимоотношений и количества денег.

Вторым шагом можно обсуждать уже цену вопроса, процедуры для СЛА, планеров и так далее.
Но это только в отношении вопроса регистрации и СЛГ. Остальные вопросы более объемны.

Все это писано к тому, что "свой в доску" сертификационный центр не может спасти ситуацию или изменить ее в корне. Полумера, не более. Не приводящая к результату вообще.

 

[Lori]

Мне кажется, что тут дело не в персоналиях. Система вместо того, чтобы работать на тех, кто ей платит (через налоги), работает на себя, причем зачастую против налогоплательщика.
Не надо туда никого внедрять, один в поле не воин, система таких, думаю, много видела, переварит на раз. Нужно требовать того, чтобы она работала так, как нужно нам. Требовать громко и, повторюсь, регулярно. А как именно она будет трансформироваться для нормальной работы, набором новых людей или изменением принципов функционирования старых, кто именно будет выступать с законодательной инициативой - дело двадцать пятое. Хотите, что б закон нас устроил и мы примолкли на время, давайте посмотрим, с чем вы там собрались выступать... Важен результат. Не устраивает - продолжаете появляться в новостных выпусках.

 

[EVV 469]

Считаю, что основной нашей проблемой кроме всего прочего является непонимание путей и методов достяжения наших целей.
Или нескольких возможных вариантов исходя из существуещей системы сейчас и в перспективе.

Нет четкого понимания КАКИХ именно законов не хватает, т.е. какие ФАП должны быть написаны и как они должны выглядеть.
Какие ДЫРЫ и ЧЕМ надо закрыть  - ФАП, приказ МТ, постановление пр-ва РФ, ВК РФ, правила страхования и тд...

Нет понимания КАК и  на каких принципах должен работать пресловутый центр.
Что это должно быть - коммерческая структура, гос учреждение, общественная организация...

Дело в том, что все прекрасно только когда рассуждать об этом отвлеченно - а ведь в центре должны работать какие-то люди.
Эти люди должны быть неравнодушны к АОН, но и АОН не должна быть равнодушна к ним, парни элементарно хотят кушать и наверное они не дураки /по профпригодности/ и  надеются что не будут бедствовать. Сразу встает вопрос где их взять, сколько надо платить чтоб не тырили и не разбежались, да еще как сделать так чтоб РАБОТАЛИ ????????

Хочу обратить внимание уважаемых пикетчиков, что то, что никто НЕ вышел даже хорошо. Если начать серьезный разговор в духе ***ну и что вы хотите конкретно*** наша общественность и лидеры в том числе НАЧНУТ *ПУСКАТЬ БУЛЬКИ*.
Поправте, если я не прав, но никто не смог пока составить ЧЕТКИЕ и ПОШАГОВЫЕ требования.

Могу легко проиллюстрировать это высказываниями, которые все много раз слышали *надо делать ФАПы - машут рукой- да нет, это нереально*. А что реально -добиться свободы АОН без ФАПов - это как интересно ??????

Передлагаю вам ознакомиться с составленными мною документами.
Не потому, что я такой умный, просто как-то хотелось *разложить все по полочкам*. Документ несколько устарел, но сильно ничто не изменилось, стало только хуже...

Хочу предложить начать начать работу по формированию четких требований и составлению документов /не дожидаясь никого/.

Вполне возможно, что после пикета номер ххх9 чиновники махнут рукой и скажут, черт с вами, давайте сюда, что там у вас, все подпишем только отстаньте...

Г-на Шнырева запинают сейчас, кто бы сомневался, но надо отдать ему должное, кроме создания центра, который худо-бедно работал еще был момент когда писали ФАП по *Авиаработам для АОН*, так его дали прочитать всем интересующимся и обсуждали на слете СЛА. Правда не знаю, чем все это закончилось.

 

[Aviamaster]

Полагаю, что до внесения соответствующих изменений в законы, в частности, до однозначного внедрения уведомительной системы полетов, такие акции нужно сделать регулярными. И заявить об этом.

Вопрос не в самих акциях, как таковых, а в принципе постоянства существующей проблемы. 🙂 Ведь дело не только в свободе неба - это только одна из многих составляющих бесправности общества.
А засим думаю... Нацеплю ка я бело-синюю ленточку на машину с маленьким самолетом. И буду рассекать. А если 1000 лент по Москве?  А если 10 000 по стране???
Вот тогда можно это мероприятия  растянуть до официального ответа Министерства которое в трансе (МинТранс). ?
Я чего-то нарушаю? Нет.. Я выражаю свою гражданскую позицию на МОЕЙ частной собственности!
Во всяком случае резонанс будет очень широкий.. так как будет охвачен территориально!

 

[atc_ppl]

Было прикольно.. Убыл чуть раньше в слу..

На нас обратили вниамние (уверяю!)

 

[Gramozeka]

Всё таки есть смысл в пикете... Чиновники начали писать посты в Форум.)))

Господин Шнырев уже не один год пишет на форумах (по этой теме). Пикет тут совершенно мимо кассы. Просто появился повод подискутировать еще раз.

 

[Jan]

Хочу предложить начать начать работу по формированию четких требований и составлению документов

Да мы только "за".

 

[CRaZy_SouL]

По телеканалу Россия в Вестях был сюжет о проекте лёгкого самолёта "Китёнок" ОСКБС МАИ.

К сожалению, ФИО представителя КБ не запомнил, но он так же затронул проблему полётов. Примерно слова: "Полетать на данном проекте в ближайшее время врядли удастся, так как заявки на полёт проходят с трудом и подавать надо как мин. за сутки..."

 

[А. Шнырёв]

Мда...

Напомнило мне эпизод пятилетней давности.
Приехал я как-то в закрытое Мячково обсудить пути выхода из сложившейся ситуации с АОН.
И один персонаж, очень похожий по стилю на AS, сорвал обсуждение реальных проблем устроив скандирование "отдай архив".  Потом, выйдя на улицу люди, давно знавшие меня, спрашивали: Андрей, а про какой архив идет речь?
До этого я 10 лет отработал в ФЛА, поставил ту систему регистрации и сертификации, неоднократно отстаивал ее в органах власти, именно меня предыдуший и нынешний руководители ФЛА направляли в прокуратуру для объяснений по всем неприятностям с ФЛА. И вспоминте, кто руководил восстановлением Ли-2 и Ил-14, что принесло ФЛА большую часть "вистов"? Тогда это в нашей стране было впервые.
И когда я пришел на службу, первое, что я сделал - это разработал и утвердил Положение о взаимодействии ГСГА с ФЛА, ОФСЛА и ФВР, которое позволяло тогда работать ФЛА хоть как-то законно.
Я это пишу не для хвастовства, а для того чтобы все таки вы поняли, что много про меня тут вранья.

Теперь по делу.
К сожалению, из Ваших реплик видно, что я не очень доходчиво написал.
Очень мило на возлагать ответсвенность на меня за действия всех чиновников. Это не по адресу. За это совсем другой, куда более известный человек, отвечает.

Далее, непонимание того, что почти любой законодательный или нормативный правовой акт издается только тогда, когда с ним согласны (иной раз вынужденно) очень много специалистов - чиновников.  Именно это я имел ввиду, когда говорил про баланс интересов. Даже в самом прогрессивном обществе большиство будет говорить "да эти нам сейчас на голову упадут". Свежий пример тому - закрытие исторического аэродрома в Берлине.
Более того, даже самый демократичный ФАП будет долго блокироваться оравой "умников". Вот, например, свидетельство эксплуатанта АОН для легких ВС отменили 114-ФЗ  и приказом МТ два года назад, но их до сих пор навязывают на территориях. И вы из получаете, деньги за это даете. Кто в этом виноват? Да только ВЫ, уважаемые любители авиации.

Далее.
"Хочу предложить начать работу по формированию четких требований и составлению документов".
Хахаха!!! Предложили. И Чего? Кто из Вас хоть понятие имеет о том, как это делается? От силы 1,5 человека.  Или для Вас надо специальные правила написания документов изобрести?

Далее.
Ругают "Шныревский" центр в МАИ.
Во-первых он не мой. Действително, я помогал его создать для того, чтобы было хоть кому заниматься выдачей СЛГ на ЕЭВС. Потом было созданно еще пять или шесть таких цетнров и я им так же помогал по мере возможности.
Во-вторых.
Почему это плохо работает? Да потому что цетры (не аффилированные) страдают от "чиновников" не меньше вашего. Летчик про это сам себе в своем же вопросе ответил.
В-третьих.
Я предлагал огромному количеству "истинных" любителей любителей авиации поработать в Центре, но все отказались. Согласился один , но оказался откровенным жуликом и пришлось выгнать. Теории, что мы мол де создадим Центр из одних честных белых и пушистых - утопия. Это подтверждает деятельность "любимых" общественных организаций.
Уровень честности определяется состоянием общества в целом, ну. с некоторым влиянием личности руководителя.

Дальше писать лень, сегодня воскресенье, отдыхать надобно.
Если хотите диалога - давайте говорить, хотите плеваться - плюйтесь, но только друг в друга )))

 

[su15]

Друзья!!!
И я был с вами мысленно и виртуально!
С вашего позволения разместил инфу о пикете здесь:
http://shvp.livejournal.com/

И здесь:
http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?t=4814

 

[Lev]

Теории, что мы мол де создадим Центр из одних честных белых и пушистых - утопия. Это подтверждает деятельность "любимых" общественных организаций.
Уровень честности определяется состоянием общества в целом, ну. с некоторым влиянием личности руководителя

  Верно... Более того - если даже общество в целом и честное, и ответственное (в смысле не дает на себе ездить), любая руководящая структура будет... как бы это помягче сказать... оправдывать закон физики " дерьмо сверху плавает"... 😉...
Исходя из этого и должен быть жесточайший контроль и четкие рамки деятельности такого органа со стороны общества...

 

[AcroBatMan]

оправдывать закон физики

Вы бы поаккуратнее с ярлычками. Люди среди чиновников есть разные, атмосферу, в которой они работают, вы вряд ли себе представляете. Вовсе не факт, что вам известны все нюансы, с которыми им там приходится иметь дело, и все мотивы, по которым им приходится вести себя так, как ведут, а не так, как вам представляется. Если человек не кричит на каждом углу, что он мягкий и пушистый, не говорит о том, что он злодей. Это говорит только о том, что ему хватает мозгов и воспитания не ставить свой имидж перед субъектами вроде вас главной целью существования. Заботиться о том, чтобы кучеряво выглядеть  перед публикой, приходится тем, кто на самом деле плевал на эту публику. Геннадьичу это не нужно. Вы, видимо, просто никогда не обращались к нему с практическими вопросами, а я это делал много раз и всегда получал от него практическую помощь. Иногда бесценную. Без всяких условий.

должен быть жесточайший контроль и четкие рамки деятельности такого органа со стороны общества

Есть предметные предложения? Иначе это пустая болтология.

 

[Lev]

Вы бы поаккуратнее с ярлычками. Люди среди чиновников есть разные, атмосферу, в которой они работают, вы вряд ли себе представляете.

Это Вы зря... Ярлычков ни на кого не вешаю, более того, Шнырева давно знаю по форумам и отношусь к нему с искренним уважением, наши с ним взгляды расходятся, но противник он достойный,серьезный, со своей позицией...
 Работу чиновника, если это так важно, представляю достаточно хорошо, поскольку работал в этой сфере (и в какой-то мере работаю и сейчас) почти всю жизнь.. Так что атмосфера мне знакома не понаслышке... 🙁...
 Если и сейчас непонятно, что я трактую 🙂, попробую пояснить...
Даже на нашем форуме взгляды на устройство жизни у всех разные - коммунисты, анархисты, монархисты... и прочие исты... 🙂..
Обсуждать это - не то место, да и бессмысленно, люди все взрослые, со своим устоявшимся мировоззрением... Но есть одна вещь, которая нас всех объединяет - все мы хотим, чтобы наша страна - Россия - была лучшей в мире, чтобы нам жилось в ней комфортно и мы заслуженно ей гордились... И это не высокие слова...
 Вот то, что Вы приняли за ярлычок - на самом деле просто мировая практика, поскольку "любая власть развращает, абсолютная (бесконтрольная) власть развращает абсолютно"...
А что я предлагаю? Ну перечитайте еще раз мои высказывания...
Смысл в основном-то простой... Ребята, не в ту дверь ломитесь...
Нужно открытое небо - меняйте Воздушный Кодекс через своих депутатов, которые Вам хоть как-то хоть формально подотчетны, а не пытайтесь договориться полюбовно с чиновниками - ничего не выйдет... Они просто исполнители, притом, как и любой из нас, прежде всего преследующие свои интересы и перед вами никоим боком не отвечающие...
Нужна простая и понятная система регистрации - опять же меняйте ВК, выбросьте из тех же правил регистрации необходимость в ней воздушных пешеходов и велосипедистов - парапланеристов, дельтапланеристов,просто планеристов и так далее... Ведь по большому счету это чисто полицейское требование (а куда они к черту улетят?)... Ограничивайте кормовое поле для чиновников...
Ну и так далее...
 

 

[557]

Хочу предложить начать начать работу по формированию четких требований и составлению документов /не дожидаясь никого/.

 Мое личное мнение: представленные варианты не идеальны, но имеют серьезный практический интерес. ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Вынести на обсуждение в отдельную ветку с полной распечаткой проекта на первой странице. Разумеется возможны разночтения, флуд и споры до драки...но в результате есть реальная возможность получить именно Наш проект и варианты дальнейшей работы в нужном Нам направлении.  :~)

 

[meglin1]

Друзья, кто сможет внятно составить удобоваримый отчет о событии - для его публикации? Лучше конечно чтобы кто-то из участников. Пару страниц минимум готов на это выделить и напечатать в журнале - за свой счет, разумеется.

 

[557]

Хахаха!!! Предложили. И Чего? Кто из Вас хоть понятие имеет о том, как это делается? От силы 1,5 человека.Или для Вас надо специальные правила написания документов изобрести?  

 Ну-у... мы уж как-нибудь попробуем разобраться....во всяком случае Ваша грамматика и орфография никак не наводит на мысли взывать к Вам о помощи....а надменность Вашего тона не делает вам чести....и популярности в среде рядовых партизан точно не добавляет... Попробуйте быть немного попроще, а то пыли на ровном месте многовато развели... :IMHO

 

[А. Шнырёв]

Попробуйте быть немного попроще, а то пыли на ровном месте многовато развели...

Не а, не буду, даже со своей орфигрифией и гриметикой.
Хотя бы потому, такие идеи я слышу лет 10. Быть может я мало правил написал, но неизмеримо больше, чем все здесь вместе взятые.
Как напишете что-нибудь путевое, подпишите хотя бы у Министра, зарегистрируете в Минюсте, тогда и обсуждайте мое творчество. Искренне желаю творческих успехов )))

 

[502]

Ну-у... мы уж как-нибудь попробуем разобраться....

557-й, предлагаю написать хотя-бы один абзац ФАП-а. Любого - на выбор. И аргументированно выдержать вылившийся поток критики.
Не в смысле взять "на слабо", а исключительно в поиске хоть кого-либо, кто не входит в упомянутые 1,5 человека.

 

[samodelkin_33rus]

Ребята , хоть полтора , хоть два хоть , три человека, кто действительно грамотен в этом вопросе, делайте быстрее, а то из за этого бардака с законами и чиновниками, время идет , а дело ни с места. Ну ладно прошлый год техники не было , в этом надеюсь будет. Что, сразу партизанский лагерь загодя обживать и готовить к сезону, либо во вторник все таки о чем то толковом договоритесь ?

 

[некто]

У меня тут комп подломился о пикете узнал по телевизору, если бы знал что будет такое мероприятие, то прилетел бы из Сибири. В следующий раз когда что надумаете, то из провинции народ пригласите, желающие будут. Вообщем молодцы.