Профиль крыла

[Lapshin]

Это Вас касается. Шаблонные варианты Вы хорошо освоили, а вот шагнуть вперед слабо.

В советские времена был такой венгерский детективный фильм с названием "Лекарство от любви" - там фаьшивомонетчик,топча сваленные на полу только что отпечатанные купюры для придания им подержанного вида,с презрением комментирует качество купюры у него в руках - и блеклость красок и смазанную печать - то ли дело наши...Другой,занимающийся тем же делом,отвечает:"У нее есть одно преимущество - она настоящая".
Поговорим предметнее после успешных полетов не только вашей мысли,но и дела ваших рук,а пока - до свидания.Спор о количестве ангелов,умещающихся на кончике иглы не представляется интересным.

 

[lav]

Модель обтекания по Ньютону сильно завышает аэродинамические силы на уровне моря и становится правильной на высотах более 90км где длина свободного пробега молекул становится соизмеримой с размерами обтекаемого тела.

 

[Anatoliy]

Конечно некоторым "ГУРУ" не под силу объяснить того что за рамками их головных шаблонов. Вот и остается единственный выход сказать: "Ты сам дурак" или применительно к конкретному аппоненту - пока не сделаешь столько, сколько сделал я не лезь с вопросами я всё равно не знаю ответа. Я совершенно не сомневаюсь в Вашем чрезвычайно богатом и ценном опыте для нас всех (говорю совершенно искренне и с уважением). Но я хочу знать больше того что уже написано в толковых учебниках. Я надеюсь, что настанет время и Вы мне поможете советом.

Но вот еще проблема.
Если считать как считает большинство, что секрет природы подъемной силы в результате разряжения сверху и повышении давления снизу, то можно сконструировать простой и экономичный аппарат с вертикальным взлетом.
Этот перл изобретательства я представляю на Рисунке №1.
Объясняю кратко. Дуем над довольно протяженной плоскостью с большой скоростью. Условие обдува такое, что движущийся воздух никогда не доберется до края плоскости и будет вынужден по той или иной траектории вернуться туда от куда его сдули. По общепризнанной теории  скорость воздуха у поверхности есть, и если продырявить дырочку в пластине мы точно измерим наличие отрицательного давления. Вот и вопрос, а взлетит ли эта вся штуковина.
Ответа может быть два:
1. А где взять такую пластину чтоб воздух никогда не добрался до края пластины?
2. Вся эта штуковина не будет обладать подъемной силой.

Вот для тех кто отвечает как в первом варианте предлагаю изменить конструкцию "суперлетайла". Рисунок №3.
Замкнем движение воздуха по кругу. Для этого на поверхности пластины уже конечных размеров установим концентрические (цилиндрические) перегородки. Сверху на штанге установим лопатки в каждом образовавшемся кольцевом канале и с помощью двигателя начнем гонять воздух в этих кольцевых каналах. Опять ситуация как и в первой конструкции: По общепризнанной теории  скорость воздуха у поверхности есть, и если продырявить дырочку в пластине мы точно измерим наличие отрицательного давления. Вот и вопрос, а взлетит ли эта вся штуковина.

Ответов может быть опять два:
1. Это надо еще собрать и испытать, может и взлетит.
2. Вся эта штуковина не будет обладать подъемной силой.

Тогда придется собирать конструкцию представленную на рисунке №2
В этом варианте воздух все же долетает с большой скоростью до края и скашивается вниз, а на входе подсасывается воздух частично из под пластины.

Вот тут ответ у всех будет один: У конструкции мы обнаружим подъемную силу. Только вот одни будут искать причину в падении давления над пластиной, а другие в скосе потока вниз, вспоминая дедушку Ньютона.

А что твориться в струйке движущегося воздуха вблизи пластинки можно посмотреть на рисунке №4.
Так что, силы давления действующие на струйку снизу и силы давления сверху не равны, и поэтому возникает подъемная сила что ли?

И что интересно, что изменение давления есть, и пользоваться этим можно, отсасывать воздух, направлять его куда нибудь, но вот в свое время еще  Ньютон сказал, чтоб получить силу реакции необходимо отбрасывать постоянно определенную массу с определенной скоростью и сила реакции будет направлена в противоположную сторону отбрасывания массы.
Да простит меня и Ньютон и физики за вольную интерпретацию столь важного закона.
А может быть Ньютон был не прав и его ЗАКОН не действует в аэродинамике?

 

[Anatoliy]

Анатолий! Поток скашивается не только за профилем,но и перед профилем.. только в другую сторону(вверх)..Но вертикальная составляющая суммарного скоса всё-таки направлена вниз и обусловлена тем ,что мы вынуждены (что-бы не проваливаться на воздушной " дороге") ежесекундно отбрасывать массу воздуха вниз с этой скоростью испытывая при этом значительные потери равныевеличине кинетической энергии отбрасываемой массы M*V*V/2.Вот так создаётся у самолёта сила реакции опоры

Ну хоть кто то понимает что в отбрасываемой струе есть польза.

 

[Anatoliy]

Вроде все признают , что при возникновении подьёмной силы крыла возникает скос потока за крылом, кто не признаёт, признавайтесь???! 

Да нет, ошибаетесь. За такие высказывания Вас могут здесь размазать по стенке.

 

[Михаил-Нск]

Ну, Анатолий, вас тут ни кто не размазывал, скорее похлопывали по розовой щёчке. А на ваши "нестандартные" вопросы не спешат отвечать предвидя очередное словоблудие глухого.
to Slav:
Если Вы не будете утверждать, что отклонение потока является первопричиной возникновения подъемной силы, то камень в Ваш огород не полетит.

 

[slav]

\\\\Да нет, ошибаетесь. За такие высказывания Вас могут здесь размазать по стенке.

Это осеннее обострение у Вас ?? 😱  Витамины надо было летом потреблять!! ;D

 

[lav]

В №1 и№3 не взлетит т.к. нет расхода массы  по вертикали через рабочую поверхность-не возможно изменение количества движения по вертикали.Если в №3 убрать кольцевые перегородки то взлетит(эффект Коанда).В №2 и№4 взлетит,;в №4 при этом струя подсосётся к пластине, стрелки на верхней поверхности изменят направление ,нижние стрелки переместятся на нижнюю поверхность.

 

[buddy]

Таки о чем спор?
      Я так понимаю споры не о нижней (тут все единодушны?), а только о верхней поверхности профиля?
      Если [highlight]говорить о импульсах[/highlight], то в целом аппарат действительно держится в воздухе за счет скоса. Только поток за крылом - это уже интегральный результат этого скоса.
      А на верхней поверхности за счет разрежения происходит "подсос" из окружающего пространства.
Т.е частицы воздуха, не имеющие вертикальной скорости получают вертикальную (вниз) скорость и далее за крылом отбрасываются с вертикальной составляющей.
      Таким образом (имхо) примиряются и импульсная и "силовая" теория крыла.
      Извиняюсь за "корявенькое" изложения - "поток сознания" будь он неладен  ;D

   " И на самом деле все, наверное, гораааздо сложнее..."  😉

 

[Anatoliy]

Это осеннее обострение у Вас ?? УжасВитамины надо было летом потреблять!!

Вот не знаю поняли ли Вы меня правильно.
[highlight]Это меня тут старательно размазывают[/highlight], а Вы решили что то в мое оправдание сказать. Получите наравне со мной нагоняй.

Это не у меня осеннее обострение, это у некоторых воспаленные мозги страдают годами и струя воздуха от вентилятора не может их мозги остудить, поскольку её нет в природе по их мнению. Это им первичные, основополагающие законы природы по фигу. Они точно знают, что воздух всегда движется из области с пониженным давлением в область с повышенным давлением и струя воздуха от воздушного винта дует назад по причине сильного разряжения впереди винта.
И ходить то далеко не надо, чуть выше в 625 сообщении предлагает мне "Михаил-Нск" отречься от Ньютоновских законов.

 

[Anatoliy]

А на ваши "нестандартные" вопросы не спешат отвечать предвидя очередное словоблудие глухого.

А вы попробуйте ответить полностью на вопросы в посте 622.
И не обращайте внимание на мою "глухоту". Другие посетители оценят Ваши ответы по достоинству.
Жду с нетерпением Ваших ответов. :-?

 

[Anatoliy]

В №1 и№3 не взлетит т.к. нет расхода массы  по вертикали через рабочую поверхность-не возможно изменение количества движения по вертикали.Если в №3 убрать кольцевые перегородки то взлетит(эффект Коанда).В №2 и№4 взлетит,;в №4 при этом струя подсосётся к пластине, стрелки на верхней поверхности изменят направление ,нижние стрелки переместятся на нижнюю поверхность.

А не находите ли Вы противоречие в своих словах?
Процессы на рисунке №1 и на рисунке №4 одни и те же. Отличие лишь в том, что на первом рисунке не поставлены стрелочки с давлением на струйку, я бы сказал на струищу.
Теперь без обид. Мы все, и я тоже часто попадаем в зависимость общепринятого мнения.
Посмотрите как Вы ответили в первом случае - [highlight]"...нет расхода массы по вертикали..."[/highlight].
А какой ответ на рисунок №4 - [highlight]"...при этом струя подсосётся к пластине, стрелки на верхней поверхности изменят направление ,нижние стрелки переместятся на нижнюю поверхность..."[/highlight]
Для меня это не удивительно. Это называется зависимость от мнения большинства, [highlight]"ну принято так считать, а я что умнее их всех"[/highlight]

 

[Anatoliy]

Если говорить о импульсах, то в целом аппарат действительно держится в воздухе за счет скоса. Только поток за крылом - это уже интегральный результат этого скоса.
А на верхней поверхности за счет разрежения происходит "подсос" из окружающего пространства.
Т.е частицы воздуха, не имеющие вертикальной скорости получают вертикальную (вниз) скорость и далее за крылом отбрасываются с вертикальной составляющей.
Таким образом (имхо) примиряются и импульсная и "силовая" теория крыла.
Извиняюсь за "корявенькое" изложения - "поток сознания" будь он неладенСмех

" И на самом деле все, наверное, гораааздо сложнее..."

Спасибо, что высказали свое мнение.
А я то думал, что только я так рассматриваю природу подъемной силы на профиле.
Разумеется, процессы там сложнее простого импульса сил. Там не малая доля складывается и от инерциальности молекул воздуха или для простоты - объемов воздуха непосредственно вблизи от профиля. И все это приводит к изменению давления у поверхности профиля, а не наоборот. 
Но нам и мне все же проще пользоваться инженерными формулами, где все эти заморочки "спрятаны" в характере поведения коэффициентов Су, Сх, числа Re и других, типа удлинение крыла, стреловидность, сужение.

 

[Anatoliy]

Если Вы не будете утверждать, что отклонение потока является первопричиной возникновения подъемной силы, то камень в Ваш огород не полетит. 

Да кидайте пожалуйста - я их собираю на строительство своей "дачи".

 

[lav]

В №1 и№3 не взлетит т.к. нет расхода массы  по вертикали через рабочую поверхность-не возможно изменение количества движения по вертикали.Если в №3 убрать кольцевые перегородки то взлетит(эффект Коанда).В №2 и№4 взлетит,;в №4 при этом струя подсосётся к пластине, стрелки на верхней поверхности изменят направление ,нижние стрелки переместятся на нижнюю поверхность.

А не находите ли Вы противоречие в своих словах?
Процессы на рисунке №1 и на рисунке №4 одни и те же. Отличие лишь в том, что на первом рисунке не поставлены стрелочки с давлением на струйку, я бы сказал на струищу.
Теперь без обид. Мы все, и я тоже часто попадаем в зависимость общепринятого мнения.
Посмотрите как Вы ответили в первом случае - [highlight]"...нет расхода массы по вертикали..."[/highlight].
А какой ответ на рисунок №4 - [highlight]"...при этом струя подсосётся к пластине, стрелки на верхней поверхности изменят направление ,нижние стрелки переместятся на нижнюю поверхность..."[/highlight]
Для меня это не удивительно. Это называется зависимость от мнения большинства, [highlight]"ну принято так считать, а я что умнее их всех"[/highlight]

Я исповедую физические законы которые не зависят от общественного мнения!
По Вашим условиям струя в №1 даже не доходит до границ большой пластины..значит она непроницаема для потока массы по вертикали! В№4 конечных размеров пластина испытвает градиентный перепад между статическим давлением снизу и полным давлением в струе сверху который способен возбудить  поток обтекания по вертикали наподобие внешнего сопла Коанда!

 

[Anatoliy]

Я исповедую физические законы которые не зависят от общественного мнения!
По Вашим условиям струя в №1 даже не доходит до границ большой пластины..значит она непроницаема для потока массы по вертикали! В№4 конечных размеров пластина испытвает градиентный перепад между статическим давлением снизу и полным давлением в струе сверху который способен возбудитьпоток обтекания по вертикали наподобие внешнего сопла Коанда! 

Тут мы друг друга не поняли. Рисунок №4 я привел не как конструкцию, а как картинку для пояснения, что на струйку действует давление со всех сторон и не более. Так что у нас с Вами совершенно одинаковое видение проблемы.
Вот только главные оппоненты попрятались не в силах что либо сказать. Традиции, привитые им с помощью зачетов, экзаменов и дипломов требуют их защиты, но некоторые вопросы не позволяют это вразумительно сделать.
За все время дискуссии так ни кто из их числа не объяснил почему "дырявый" (очень маленький коэффициент заполнения) несущий винт вертолета создает мощную струю воздуха идущую вниз. Некоторые даже пытались доказывать, что этот скос воздуха вообще вреден, и вызывает только вредное индуктивное сопротивление.
Мой пост 614 вообще обойден стороной, потому что последовательно отвечая на вопросы придется согласиться с тем, что скос воздушного потока играет главенствующую роль и является первопричиной, а приповерхностное давление есть результат действия отклонения воздушного потока по всей длине профиля.

 

[Anatoliy]

Если в №3 убрать кольцевые перегородки то взлетит(эффект Коанда)

Если бы знали сколько мне надавали подзатыльников за упоминание эффекта Коанда на вращающемся дисковом крыле.

 

[georgka]

Размышления в зале.
Была хорошая и нужная ветка, посвященная практическому применению и выбору профилей при постройке СЛА. Люди задавали вопросы, общались, давали практические советы.
Где-то листа с 17-го, пришли несколько человек и ударились в теоретизирование вокруг понятия о подъемной силы и причин, её вызывающих; обсуждения применения различных программ по расчету Сх и Су - т.е. вопросов, никак не относящихся к практическим проблемам постройка СЛА, которым посвящен весь раздел. При этом "теоретизирование" происходит на уровне и в стиле веток, существовавших (и существующих) в разделах для начинающих, флуда, конвертопланов. Может участникам "последних теоретических битв вокруг подъемной силы" съехать с практической ветки в более подходящее место?

 

[Anatoliy]

.....обсуждения применения различных программ по расчету Сх и Су - т.е. вопросов, никак не относящихся к практическим проблемам постройка СЛА,.....

С этим высказыванием я не согласен, потому что имея и умея пользоваться программами по профилям снимается масса вопросов по профилям и тогда останется больше места для остальных вопросов.

С остальным я полностью согласен. Не подходящее место выбрано для таких баталий. Просто я не терплю когда несут чушь даже если это солидные люди.
Я не против, чтоб модератор перенес всю эту полемику в раздел разговорного жанра. Но господа, не стоит нести чушь и при этом прикрываться своим опытом применения этой чуши.
Это меня всегда выводило из равновесия и я по мере своих способностей всегда противлюсь глупости.
Участники полемики, присоединяйтесь к движению по переносу дискуссии в надлежащий раздел.
Я    ЗА.

 

[iae]

Anatoliy.
Вам что, лавры Николая Егоровича не дают покоя?
Вы создайте на основе вашей не чуши нечто летающее, пролетите, как братья Райт несколько метров, создайте теорию, на основе которой можно спроектировать и построить летательный аппарат.
В отличие от вас, господа, которые несут чушь, прикрываясь опытом применения этой чуши, могут похвастаться как минимум одной летающей машиной, построенной на основе "чуши", которую создал Н.Е. Жуковский.   

P.S. Недостойно называть чушью мнение оппонента, отличающееся от вашего. Докажите, что оппонент не прав. Не можете теоретически, докажите практически.