Раскрутка беcколлекторным эл.двигателем.

Берём за константу мощность мотора, скажем 5 кВт. Обороты мотора зависят от напряжения, а не от силы тока, так?
Все так, в общем случае =). А в конкретном не так. Давайте посчитаем на примере приведенного моторчика Plettenberg Predator 30-8.

На оборотах 1000 об/мин при максимальном токе 300 А (выше поднять нельзя, перегорит) он будет потреблять мощность P=I*U = 300 А * 1000 rpm / 160 rpm/V = 300 A * 6.25 V = 1875 Вт = 1.9 кВт. А при оборотах 6500 об/мин: P=I*U = 300 А * 6500 rpm / 160 rpm/V = 300 A * 40.6 V = 12187 Вт = 12.2 кВт.

Как видите, при оборотах 1000 об/мин он всего 2 кВт, а при 6500 об/мин 12 кВт. А вы говорите:

Поэтому - мощность ну ваще никак не влияет на обороты мотора...

Нет, в теории вы говорите все правильно. Но на практике, если вы захотите использовать эти 12 кВт этого мотора на оборотах 1000 об/мин, то придется использовать редуктор, как это ни печально...

Вы можете возразить, что для той же мощности 12 кВт при напряжении, соответствующем оборотам 1000 об/мин, можно поднять ток. Однако при его 160 об/В для этого потребуется ток: I = P/U = 12000 Вт / (1000 rpm / 160 rpm/V) = 12000 Вт / 6.25 В = 1920 А. Это нереально, при таком токе он сразу сгорит. Так что этот моторчик ну никак не может на оборотах 1000 об/мин выдать 12 кВт, как ни старайся. Ну разве что после перемотки, но это будет уже совсем другой мотор. Правда стоит отметить, что существуют низкооборотные моторы такой же компоновки. Но они существенно проигрывают по весу, да и по цене, подобным высокоборотистым движкам.
 
Anatoly_32 сказал(а):
Снова Влад злоупотребил

не-а, - это космос говорит с нами через него....  😀

DesertEagle сказал(а):
Так что этот моторчик ну никак не может на оборотах 1000 об/мин выдать 12 кВт, как ни старайся. 

о чём речь-то? к чему все эти доводы об очевидном? :-?
любому известно, что макс. мощность любым двигателем  выдаётся на определённых оборотах, на меньших - меньше - в соответствии с хар-й двигателя.    Иначе бы и коробок передач не надо было.
Нет двигателей, которые на всех произвольных оборотах выдают макс мощность. Как-то так вроде мир устроен  😉

Ближе к делу, - зачем раскрутке ротора 12 кВт на 1000 оборотах Б\К, если  мощный Б\К мотор крутится до 7500 - 10000 оборотов как правило, ротор на раскрутке 200 - 240, редуктор на согласование этих оборотов и делают, а усилие на ротор надо подавать постепенно? В этом и удобство Б\К раскрутки - лёгкость в управлении и независимость от СУ. Если через этот редуктор - 1:40 для примера - сразу подать 12 кВт на 1000 оборотах Б/К (25 оборотов ротора), то или Б\К сдохнет, или "подача" сломается или мачта завернётся, - ротор-то чижолый, инерция. Механика и т.п. - тот же смысл в сцеплении - не все 20 - 120 кобыл на ротор кинуть с нуля, а постепенно раскрутить...
Не понимаю... какая практическая польза от этих аргументов и выкладок?  😱 Спор ради спора? Не надоедает?  🙂
Также любому електрику очевидно, что большой ток - горелые контакты и толстый провод, помехи, опасность пожара и лишний вес. Потому разумно повысить напряжение на Б\К, а не ток. 
Это на практике. 
 
Maygli сказал(а):
Потому разумно повысить напряжение на Б\К, а не ток.  Это на практике. 

Точняк...

Для Анатолия, раз уж он озадачился перемоткой - буквально таки энциклопедия мотальщика http://www.tuning.powerditto.de/
 
Maygli сказал(а):
любому известно, что макс. мощность любым двигателем  выдаётся на определённых оборотах, на меньших - меньше - в соответствии с хар-й двигателя.    Иначе бы и коробок передач не надо было.
А вот и нет, электрические двигатели как раз позиционируются как не требующие коробки передач. В этом их большое достоинство. Там syryl все правильно расписал насчет тока и напряжения. У большинства бытовых электродвигателей (хотя от типа тоже зависит) запас проводки по току такой, что мощность примерно одинакова на всех оборотах от самых малых до самых больших. Возьмите какую-нибудь дрель, она будет выдавать свой киловатт почти с нуля оборотов (обороты маленькие, момент большой. напряжение маленькое, ток большой). По мере увеличения оборотов момент будет падать, напряжение расти, ток падать. В итоге на полных оборотах остается тот же киловатт. Ну, в общих чертах.

Maygli сказал(а):
Потому разумно повысить напряжение на Б\К, а не ток. 
Напряжение сверху ограничено изоляцией обмотки. На движок, рассчитанный на 40 В, вы 100 В не подадите, даже если сразу не сгорит, то будет частичное замыкание обмоток, что приведет к падению мощности. Причем обнаружить это инструментально по току будет сложно - движок будет потреблять свои 300 А и греться, но при этом мощу не выдавать.

Maygli сказал(а):
Не понимаю... какая практическая польза от этих аргументов и выкладок? Спор ради спора? Не надоедает?
Какой еще спор? Маленькое уточнение по конкретным типам электромоторов. У высокооборотистых авиамодельных моторчиков потрясающее соотношение вес/мощность. Но например напрямую к большому винту его не подсоединить из-за этих особенностей. А жаль, только представьте 10 кВт напрямую к винту 1.5 м при весе моторчика в пару кг. Какая жужжулка для карлсона! Но увы, без редуктора никак. А вот дрель можно (для ее мощности).

Maygli сказал(а):
Нет двигателей, которые на всех произвольных оборотах выдают макс мощность. Как-то так вроде мир устроен
См. выше. Вот пока вы так считаете, не надоедает ).
 
DesertEagle сказал(а):
электрические двигатели как раз позиционируются как не требующие коробки передач.

да что за бред, где они позиционируются так?  😱

Есть тех. хар-ки электродвигателя, - номинальная мощность, номинальный момент и т.п., которые обеспечиваются при номинальных условиях работы - т.е.,при номинальном напряжении, нагрузке и т.д.
КПД на разных оборотах разный. Какая нафиг полная мощность "с нуля оборотов"?  ;D
"Номинальные условия применения — условия, установленные в стандарте или технических условиях на данный конкретный тип машины, при которых эта машина должна иметь номинальную частоту вращения".
Как пример - характеристика асинхронника - график момента от оборотов внизу.

Если частотой вращения надо управлять, то -
"Коробкой передач" для эл/двиг служат регулирующие устройства - от реостатов и ШИМ до частотников и специальных систем управления в экзотических случаях. Для Б\К моторов это контроллеры.

DesertEagle сказал(а):
На движок, рассчитанный на 40 В, вы 100 В не подадите

да какой идиот будет подавать на 40 вольтовый движок 100 вольт? Вы понимаете, о чём я говорил в сообщении?  😱
Хорошо, повторю: для наших целей имеет смысл не увеличивать ток потребления мотора, а применять более высоковольтные движки. Расшифрую ещё подробнее - Б\К не на 24 вольта ставить, а на 72.
Вам будет полезно узнать кое - что об электродвигателях - добро пожаловать в школу электрика
http://electricalschool.info/main/drugoe/603-vybor-jelektrodvigatelja.html   🙂
 

Вложения

  • watd3.gif
    watd3.gif
    5,1 КБ · Просмотры: 163
Maygli сказал(а):
должна иметь номинальную частоту вращения
Володя,тут ты не совсем прав. При правильном подборе режима частота/напряжения асинхронный двигатель выдает до 80% мощности практически с нулевых оборотов.
На безколекторниках чем больше полюсов и ниже отношение об/вольт, тем выше крутящий момент. Много можно спорить что лучше для увеличения момента, необходимого для раскрутки ротора, увеличение полюсов или использование редуктора.
С точки зрения КПД - увеличение полюсов двигателя.
С точки зрения стоимости- редуктора.
То и другое- увеличение веса. Природа не терпит пустоты.
 
ski_vova сказал(а):
Много можно спорить что лучше для увеличения момента, необходимого для раскрутки ротора,

никакого желания спорить я не испытываю, не вижу смысла, мне Руса хватает - за десятерых спорит.  🙂
Просто невозможно иногда читать ахинею, которую несут с умным видом вроде бы образованные люди.  🙁
Асинхронник 6 кВт сам знаешь какого веса и размера, не подходит, а график я привёл как пример непостоянства момента эл/двигателя  на разных оборотах, соответственно, и мощности, -  для возврата заблудившегося в виртуальной реальности коллеги по форуму на грешную землю.  😉 Ему, по его словам, всё едино, - что ноль оборотов, что номинал, что максимум - всегда полная мощность. Даст 300 ампер на Б\К мотор - и порядок 🙂 Да и пусть, лишь бы других не попутал  😱
Как радиоинженер и практик, использующий эл/приводы на работе, ты не можешь не знать, что эффективность работы эл/двигателя зависит от режима его использования, недогруз и перегруз по отношению к номиналу - просто по сути глупость или ошибка проектировщика. Купить Порш за бешеные бабки и на первой передаче в булочную ездить? Или на Таврию 10 тонн песка насыпать и возить? О чем тут спорить, - здравый смысл должен быть как аксиома.  🙂
Если смотреть чисто практически, для дела - раскрутить 30 футовый ротор типа Руса до 200 хотя бы оборотов - нужна выдаваемая мощность от 6 кВт и правильный редуктор для согласования оборотов и момента двигателя с оборотами и инерцией/сопротивлением ротора. Если Б\К на 200 оборотах ротора не в режиме номинала - малый КПД, перегруз/недогруз двигателя, глупые потери в тепло и недораскрутка - не будет 200 оборотов уже, потому что выдаваемая мощность меньше 6 кВт или оборотов Б\К из-за большого передаточного "не хватило". Мы количество полюсов не увеличиваем, мы ставим Б\К из имеющихся в продаже за бюджетную цену, потому и вопрос, надо ли увеличивать полюса, не имеет практического смысла. А вот не поставишь редуктор или неправильно его подберёшь - мотор сгорит, или динамика будет никакая, или недокрутит ротор. Так как-то получается.
Но если запал горит поспорить о правильности разных теорий, кто ж помешает?  🙂

вот ещё популярно для интересующихся о Б\К
http://forum.rcdesign.ru/blogs/33455/blog6396.html

пысы: в электромобилях тоже стали ставить коробки передач, допёрли использовать эл/двигатель в эффективном диапазоне оборотов, только контроллерами - не получается.  🙂
http://www.vipchasi.ru/kpp.php
http://ecoconceptcars.ru/2011/08/vocis-driveline-controls-predstavit-dvuxstupenchatuyu-korobku-peredach-dlya-elektromobilej.html
 
Маугли, во-первых, не хамите, а во-вторых, внимательнее следите за ходом разговора. А то получается "в огороде бузина, а в киеве дядька". syryl выше сказал, что в электрических двигателях "Мощность никак от оборотов не зависит", так как в формуле электрической мощности P=U*I обороты никак не участвуют. И действительно, P=2В*3А=3В*2А=6 ВА. На что я уточнил, что в конкретной реализации этих высокооборотистых моторчиков с их параметром об/В на практике мощность почти линейно растет с увеличением оборотов, то есть внешняя характеристика близка к характеристике ДВС, где мощность тоже определяется оборотами (больше оборотов - больше смеси попадает в цилиндр за одно и то же время, следовательно больше мощность). И привел пример на основе 12 кВт моторчика Предатор из начала страницы: на 1000 об/мин он выдаст только около 2 кВт, а свои заявленные 12 кВт разовьет лишь на 6500 об/мин.

На это вы ответили:
"любому известно, что макс. мощность любым двигателем  выдаётся на определённых оборотах, на меньших - меньше - в соответствии с хар-й двигателя.    Иначе бы и коробок передач не надо было."

На что я возразил, что это не так, достоинство электрических моторов как раз в возможности сделать в большинстве случаев двигатель без коробки передач. Возьмем велосипедное мотор-колесо мощность 200 Вт. Практически на всем диапазоне скорости движения 5-40 км/час у него мощность будет около 200 Вт, то есть при медленной скорости движения этот мотор потянет седока в горку с мощностью 200 Вт (плюс-минус). Коробка передач не нужна. Теперь поставим на велосипед ДВС мощностью 200 Вт с таким же диапазоном оборотов х8 раз (например 1000 - 8000 об/мин). Так как у ДВС мощность почти линейно растет с оборотами, то на минимальной скорости движения 5 км/час у него мощность будет почти в восемь раз меньше, 200/8=25 Вт, а этого для езды в горку на малой скорости не хватит, мотор заглохнет. Поэтому нужна коробка передач, чтобы велосипед двигался на скорости 5 км/час, а мотор крутился на 8000 и выдавал свои 200 Вт. И если поставим на тот же велосипед аналог моторчика предатор из начала страницы, то у него мощность тоже сильно зависит от оборотов, на 5 км/час будет тоже около 25 Вт вместо максимальных 200 Вт (которые мотор разовьет только на 40 км/час). Поэтому, как и в случае с ДВС, этому типу электромотров тоже нужна коробка передач. Поэтому не смотря на минимальный вес авиамодельных электрических движков, на велосипеды все же ставят классические мотор-колеса.

Далее вас понесло о том, что проектировать привод и редуктор нужно в соответствии с внешней характеристикой конкретного двигателя, ну так с этим никто и не спорит, речь-то была совсем о другом. И в конце заявили, что на БК выгоднее увеличивать напряжение. С чем я согласился, но отметил что на Предаторе и аналогах верхняя граница напряжения ограничена изоляцией обмотки, поэтому сверх штатного напряжения не особо увеличишь. Поднять увеличением напряжения левую часть характеристики на таких моторах не очень получится, только перемоткой на большее напряжение.

После этого вас опять понесло куда-то не туда и все свелось к тому, что призводитель делает конкретный мотор и привод нужно проектировать исходя из его характеристик и режима работы. Разумеется! Но разговор-то был о другом, об особенности выдавания мощности конкретным классом авиамодельных электричек (о том что мощность у них сильно зависит от оборотов). Для предраскрутки ротора это не является большим препятствием, так как в любом случае привод делается через редуктор. Выразится только в меньшей динамике раскрутки на начальном этапе и, может быть, в невозможности сдвинуть ротор с места, особенно при ветре в спину (предраскрутку ведь не обязательно делать против ветра, можно начинать еще при движении на полосу), если мощности авиамодельного бесколлекторника на малых оборотах не хватит. А вот если проектировать электрораскрутку с прямым приводом и бесколлекторным электромотором, сидящем на мачте напрямую, то таким нюансам придется уделить внимание. Так что не переживайте, все хорошо =). И да, если вы сейчас опять начнете о том, что проектировать привод нужно строго с характеристиками конкретного двигателя, то я согласен ).

пысы: в электромобилях тоже стали ставить коробки передач, допёрли использовать эл/двигатель в эффективном диапазоне оборотов, только контроллерами - не получается.
Это всего лишь означает, что на это пошли ради уменьшения веса электромоторов, например чтобы сэкономить на меди, либо ради повышения кпд чтобы экономить заряд аккумуляторов. Но строго говоря, электрические мотор-колеса не требуют коробки передач, в чем их большое достоинство. Да, и еще упреждая ваше следующее сообщение - привод надо проектировать в точности с характеристиками конкретного мотора, да, да и еще раз да.
 
электрические мотор-колеса не требуют коробки передач, в чем их большое достоинство.

-но есть и большой недостаток=для получения большого крутящего момента на ограниченном радиусе\диаметр обода колеса\ приходится вводить большое число электромагнитов и магнитов=растёт вес и цена.

-поэтому привод велосипеда с редуктором\нпр.цепной\ будет
легче и дешевле,чем прямо в колесе...

-в первом варианте можно ещё увеличить пробег используя при трогании с места энергию запасённую в роторе эл.мотора,
если применить муфту сцепления.

=на фото=так сделал Рышард в Ф126П=
 

Вложения

  • Obraz_0309+_079.jpg
    Obraz_0309+_079.jpg
    137,9 КБ · Просмотры: 153
А вот если проектировать электрораскрутку с прямым приводом и бесколлекторным электромотором, сидящем на мачте напрямую
Почитайте данную ветку повнимательней. Данная конструкция обсуждалась достаточно бурно. Были выявлены почти все подводные камни данного конструктива. Пока это достаточно дорого и соответственно трудноосуществимо.
Применением авиамодельного мотора в сочетании с редуктором и автомобильным бендиксом (обгонной муфтой) на сегодня более доступно для изготовления раскрутки..
Было интересное предложение по этой теме от наших Польских товарищей. В том числе и я активно продвигал данное техническое решение. Но все сошло на "нет".
И для меня эта тема потеряла актуальность, так как я отошол от автожиров в сторонку.
для получения большого крутящего момента на ограниченном радиусе
На автожире вроде как это не проблема, но как меня упрекнули на соседней ветке, есть еще и аэродинамика.
И с этой точки зрения высокооборотистый мотор с редуктором компактнее, а две шестеренки легче целой кучи обмоток и магнитов.

ЗЫ: Об удобстве и достоинствах электрораскрутки я сужу как эксплуатант, который успел немного поюзать этот девайс, а не только теоретически.
 
\\\\\ЗЫ: Об удобстве и достоинствах электрораскрутки я сужу как эксплуатант, который успел немного поюзать этот девайс, а не только теоретически.

[highlight] Вова, но она же сгорела раз за разом[/highlight] :🙂  , откедова опыт могет быть??!      ;D
 
Далее вас понесло 

закрываю  беседу,  поскольку от Вас скучно  🙂
- очередной воинствующий теоретик,  бьющийся насмерть за свои неосуществлённые идеи, коими кишит форум.  😉
Сделайте и предъявите что-нибудь реальное по теме, что раскручивает ротор, и тогда будет о чём говорить, - знаете, обмен опытом и всё такое...  😉
Никакой практической пользы от Ваших слов нет, а впустую тратить время, переубеждая упрямцев,  - мне оно не надо.
Удачи в создании реальной раскрутки, тогда и поговорим  🙂

-поэтому привод велосипеда с редуктором\нпр.цепной\ будетлегче и дешевле,чем прямо в колесе...

И Хенрик мыслит здраво, тоже приятно найти подтверждение человека в теме 🙂 Да и выводы промышленных электромобилестроителей, познавших наконец  великую тайну очевидного, чего-нибудь да стоят.  😉
 
Вова, но она же сгорела раз за разом Круглые глаза, откедова опыт могет быть??!
Нет не сгорела, там и сейчас стоит тот же мотор и хорошо крутит! Сгорел от хранения в сыром помещении (не в работе!) контролер, а мотор не имеет открытых проводов и опускайте его в воду и радуйтесь как мы....
http://www.youtube.com/watch?v=4x7niHe0p3E&list=UUHTg8k-NQNu0C-Nb-aroadw&index=5&feature=plcp
 
выводы промышленных электромобилестроителей,

http://www.homebuiltairplanes.com/forums/attachments/hangar-flying/15851d1327968375-why-not-roadable-aircraft-kolo-004.jpg
http://www.homebuiltairplanes.com/forums/attachments/hangar-flying/15850d1327968366-why-not-roadable-aircraft-darius-motor-012.jpg
=наша неуклюжая попытка...

http://www.autospectator.com/cars/automotive-industry-trends/0023493-siemens-vdo-starts-ecorner-development-car-motors-will-disappear-

-но есть и серьёзные разработки.
 
Вова, но она же сгорела раз за разом
Проблема всегда была в защите от влаги и в нашей торопливости(в основном моей). Сейчас вроде как эта проблема решена.
Правда была еще проблемка с сопряжением мотора с редуктором через маленькую шпонку, которую у нас срезало при испытаниях Желтенького в Твери. Но тоже решилось элементарно(я заварил). Для того и нужны испытания, чтобы выявить слабые места и прощеты.
Сгорел от хранения в сыром помещении (не в работе!) 
Смею возразить. В крайний раз влага попала внутрь контроллера из за того, что мы не увидели и не залили герметиком тыльную часть печатной платы, на которой как оказалось, в накладку напаяны выходные транзисторы контроллера. И дохнуть контроллер начал постепенно. Вначале перестал развивать нужные обороты, а потом совсем фыркнул, причем почти без нагрузки, и лиш вскрытие показало причину выхода из строя контроллера, что и где мы проморгали. А на моторе я вроде как подклеивал болтающиеся витки обмоток электромотора, о чем уже расказывал и публиковал фото.
А поюзать несколько часов я это изделие успел. Все моменты юзания Желтенького пошагово и достаточно подробно описывались. Замена электрораскрутки на бензо дали более худьший результат, во всяком случае с большим ротором и слабоватым для него бензомоторчиком.
Все познается в сравнении, по этому нужно эксперементировать.
Возможно у когото и получится более интересное техническое решение электрораскрутки, чем у Всеволода(Рус) и Володи(маугли).
Дерзайте.
закрываюбеседу
Я пожалуй тоже пока только понаблюдаю.
Нет конструктивного диалога и новых идей.
 

Вложения

  • ultral.jpg
    ultral.jpg
    66,3 КБ · Просмотры: 148
  • ultrapr2.jpg
    ultrapr2.jpg
    47,8 КБ · Просмотры: 148
  • ultrapr4.jpg
    ultrapr4.jpg
    55,1 КБ · Просмотры: 159
Вот и Batterfly стал предлагать электрораскрутку на своем Ультралайте. Мощность эл.двигателя 2,7 кВт(3,6 л.с.)

похожим курсом идут товарищи, - кое-кто из наших коллег уже приобрёл цепь, звёзды и делает Б/К раскрутку для "взрослого" автожира  🙂
Что характерно - схема редукции та же: цепь, потом венец.
 
Назад
Вверх