Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[Anatoliy.]

Если коротко, то это -- вязкость. Или Вы полагаете, что вокруг цилиндра циркуляция воздуха не создаётся?

А некоторые утверждают, что эта вязкость сосредоточена в пограничном тонюсеньком слое прилежащем к поверхности крыла.
Ну очень тонюсенький слой.

 

[AT]

А некоторые утверждают, что эта вязкость сосредоточена в пограничном тонюсеньком слое прилежащем к поверхности крыла.
Ну очень тонюсенький слой.

Вы уже в который раз наступаете на одни и те же грабли и показываете свое непонимание разницы между физическим процессом и его математической моделью.
Голова не болит? Хотя, судя по Вашим сообщениям, Вы её используете только чтобы есть. 😛

 

[PFELIX]

Я Вам что то обещал ? Какая теория ? Альтернативная ? Она рождается в муках творчества , но сподвигателя из науки не видно , а я сам , как Вы правильно написали

Про (в частности) МКТ в Вашей реплике е приснилось?

Что толку от того , что Вы с Панченковым А.Н. таскали модели или макеты на палочке по воде ? Вы сам , лично, понимаете отчего экранный эффект ? Отсылаете меня читать галиматью Назарова Д.В." Аэродинамика летательного аппарата вблизи земли "на стр 19 про этот эффект :

1. Где, когда я Вам рекомендовал Назарова?
2. Обращённое движение также работает как и прямое. Для экров его дополнительно надо правильно обратить.
На обращенном движении, особенно для таких как Вы с Анатолием проще объясняется создание ПС. Лично сам лично для Вас дважды писал про обращённое. Каких-либо комментариев, указывающих на несостоятельность моих аргументов, относительно обращённого движения при полёте против ветра с воздушной скоростью ветра Вы в свойственной Вам манере привести не удосужились. Потому, как сказать Вам нечего. Уточняющих вопросов от Вас также не поступало. Относительно увеличения ПС в экране в необращённом движении также лично сам лично Вам писал. Кроме голословного отвергательства и пустопорожней критики, что Вам, как всегда, ничего непонятно, ничего дельного Вы не спросили. Почему? Ясно почему. Кому нужна "эта правда". Кому нужно публичное признание собственной безграмотности. РАЗВОДИТЬ ИНВЕСТОРОВ НА БАБКИ СТАНЕТ ТОЛЬКО ТРУДНЕЕ.

А теперь , если можно , как Вы , который в науке вообщем не нуль, объясните феномен прибавки ПС крыла на экране ? Есть какие -нибудь мысли , или только один сарказм ?

Пост Вы видели. Что не понятно по делу, -- "милости прошу".

Да Вы мне по барабану,поскольку по физике у Вас твердая двойка.

Был бы по барабану, столько постов бы не "наковыряли".
Это Вы мне -- по барабану.

Там за Вас проделали опыт с дутьем вдоль листочка.
А вот с объяснением как то промазали, предложив ту же бредятину с Бернулли, но более криворуко.

Это писала ещё девушка ещё в самом начале ветки.

Первый раз от Вас слышу про второе качество создания ПС.

1. Чукча не читатель, чукча -- пустописатель.
2. Вы и сейчас не слышите. Я не про качества создания ПС, я про качества скосов.

Если в какой то точке пространства действуют две противоположные по направлению и равные по модулю силы, то в этой точке суммарная сила равна нулю и никакие действия эта суммарная нулевая сила произвести не может.

Глупость наиужаснейшая. Идите двойки раздавать.
А теперь вопрос на миллион. С ЧЕМ НЕ может?
Если у Вас на нитке, конец которой Вы держите в руке, а на втором висит шарик из пластилина со спичкой внутри.
Ваши рассуждения (неточно но) примерно выглядят так. Раз на верхний конец нитки действует сила опоры вверх, а на другой такая же сила веса шарика, то поскольку на нитку суммарная сила равна нулю, со стороны нитки на шарик сила НЕ действует.
На любое тело ВСЕГДА действуют силы, суммарная величина которых ВСЕГДА нулевая. И лично я Вам на это уже указывал. Вы Третий ЗН хотите упразднить? При не нулевой суммарной силе ВСЕГДА возникнет ускорение и, следовательно сила инерции, которая в итоге эту сумму обратит в ноль. ВСЕГДА. Но это НЕ означает, что масса воздуха и крыло взаимнообратных импульсов не получат.

А некоторые утверждают, что эта вязкость сосредоточена в пограничном тонюсеньком слое прилежащем к поверхности крыла.
Ну очень тонюсенький слой.

К комментарию AT я бы добавил.
"А в чём проблемы"? Пусть и тонюсенький. Это как-то отменяет эффект Магнуса?

 

[Anatoliy.]

Вы уже в который раз наступаете на одни и те же грабли и показываете свое непонимание разницы между физическим процессом и его математической моделью.

А о чем я речь веду?

Если бы эти недотеоретики использовали физические процессы, а не математические модели притянутые за уши, то у нас бы не было повода что то доказывать друг другу и раскидываться какашками по сторонам.

А так получается что сошлись в битве несколько армий и молотят по чем зря друг друга до остервенения.
Армия бернуллевцев что то не поделила с армией вихревцев.
Армия скосовщиков набрасывается на тех и этих.
Армия практикоэкспериментаторов прочно окопалась в своих аэродинамических трубах.
Армия каких то молекулярников где то партизанит подрывая тылы.
Вместо применения тяжелого и действенного физического оружия вояки пуляют друг в друга математическими понятиями надеясь сразить соперников своим интеллектом.
Пока небольшой перевес на стороне окопавшихся в аэродинамических трубах.
Когда у разношерстных вояк заканчиваются математические изыски они ползут пряча стыд в АДТ для поддержки своих штанов.

 

[Anatoliy.]

Был бы по барабану, столько постов бы не "наковыряли".

Вы же знаете зачем я пишу.
Беру слова какого нибудь с нижним мозгом и стебаюсь над ним.
А как личность Вы мне пока по барабану.
Ничего умного от Вас не получишь.
Только мандры из "Библии" ничего общего с физикой не имеющие.
Вот как только начнете подтверждать каждое своё сообщение на основе законов физики, так у меня появится к Вам интерес, даже если Ваши слова будут в корне отличаться и противоречить моим словам.
Поэтому, как только в Вашем сообщении прозвучит ссылка на несуществующий, математически выдуманный вихрь или про несуществующие трубки тока так сразу Вы становитесь мне по барабану.

 

[Anatoliy.]

Это писала ещё девушка ещё в самом начале ветки.

Не понял, что писала какая то там девушка?
Про бредятину?
Про какую бредятину?

 

[Anatoliy.]

2. Вы и сейчас не слышите. Я не про качества создания ПС, я про качества скосов.

Ну так и поясните простыми словами.
Вот первое качество скоса - он скашивается вот так.
Вот втрое качество скоса - он скашивается с такой то скоростью.
Ну, тогда будет понятно.
Так что Вы имели ввиду про два качества одного скоса порождающего индуктивное сопротивление?

 

[Anatoliy.]

Но это НЕ означает, что масса воздуха и крыло взаимнообратных импульсов не получат.

Если Вы заметили, то я всегда упоминаю именно импульс силы, который образуется в результате отбрасывания масс воздуха.
Про центробежные и центростремительные силы разговаривать бессмысленно при полете крыла в "стоячем" до того воздухе.
Понимаете, принцип обратимости этого не позволяет.
А раз принцип обратимости не позволяет, то и рассматривать эти силы нет никакого смысла.
Получается что в обоих крайних случаях принципа обратимости действуют только импульсы силы.

Вот с этого и надо начинать познавать природу создания подъемной силы.
Все остальные причины отвергаются этим принципом обратимости.
Не может одно явление иметь разные природы.

Опять таки скачусь до аналогий нижнемозговых представителей на примере дуальности света.
У них то это колебание электромагнитного поля, то полет мифической без массовой частицы, которую охрененной гравитационное поле черной дыры не позволяет отправиться по просторам космоса с постоянной скоростью света согласно с "религией" Эйнштейна.

 

[Anatoliy.]

"А в чём проблемы"? Пусть и тонюсенький. Это как-то отменяет эффект Магнуса?

На тарелочку Фрисби этот Магнус не действует.

 

[PFELIX]

А так получается что сошлись в битве несколько армий и молотят по чем зря друг друга до остервенения.
Армия бернуллевцев что то не поделила с армией вихревцев.
Армия скосовщиков набрасывается на тех и этих.
Армия практикоэкспериментаторов прочно окопалась в своих аэродинамических трубах.
Армия каких то молекулярников где то партизанит подрывая тылы.
Вместо применения тяжелого и действенного физического оружия вояки пуляют друг в друга математическими понятиями надеясь сразить соперников своим интеллектом.

Единственный вояка здесь -- Вы.
Даже пост для казак-а нашел.

Ещё раз повторяю: Циркуляция, отбрасывание секундной массы воздуха и изменение давлений в трубках тока -- это проявления ОДНОЙ и ТОЙ же природы.

и кривые траектории и импульс отбрасываемых масс (как ИЗМЕНЕНИЕ к-ва движения), так и циркуляция -- Всё это СЛЕДСТВИЯ ОДНОЙ природы создания ПС.

я всегда пишу, что "Ваши" Ньютоновы импульсы, Бернулли и циркуляция -- это проявление одной и ТОЙ же природы.

Про бредятину?
Про какую бредятину?

Про не очень чистый эксперимент, про направление "ПС". А бредятину обычно пишите Вы.
Как бы там не называлось и НЕ говорилось, повод для рассуждений о природе ПС он (эксперимент с листочком) всё-таки даёт, однако, бОльше он даёт повод рассуждать об эффекте Коанда (я бы сказал, -- обратном).

Ну так и поясните простыми словами.
Вот первое качество скоса - он скашивается вот так.
Вот втрое качество скоса - он скашивается с такой то скоростью.
Ну, тогда будет понятно.
Так что Вы имели ввиду про два качества одного скоса порождающего индуктивное сопротивление?

Я простыми словами и пояснил. Если найду (легко и быстро, Вы, ведь, мне как личность . . .), -- приведу. Только, вот зачем?
Вы же упорно НЕ читаете. Я не писал про 2 качества одного скоса, я писал про качества разных скосов.

Если Вы заметили, то я всегда упоминаю именно импульс силы, который образуется в результате отбрасывания масс воздуха.
Про центробежные и центростремительные силы разговаривать бессмысленно при полете крыла в "стоячем" до того воздухе.
Понимаете, принцип обратимости этого не позволяет.
А раз принцип обратимости не позволяет, то и рассматривать эти силы нет никакого смысла.
Получается что в обоих крайних случаях принципа обратимости действуют только импульсы силы.

Вот с этого и надо начинать познавать природу создания подъемной силы.
Все остальные причины отвергаются этим принципом обратимости.
Не может одно явление иметь разные природы.

1. Ну-ка, приведите хотя бы 3 своих поста с подтверждением указания импульса силы. А я приведу, доказательство того, что Вы лжёте.
2. И вот первое. Вы опять путаете причину со следствием. Зачем Вам указания на законы, если Вы их не понимаете от слова совсем? Отбрасывание масс воздуха является следствием импульса силы, а не наоборот.
3. Поэтому, не Вам рассуждать о том, сто позволяет принцип обратимости, а что -- нет.
4. В одном явлении молнии (как причине) заключено много разных природных явлений.

На тарелочку Фрисби этот Магнус не действует.

А должен?
PS. Вам сегодня везёт.

Я же вас спросил: "Что такое СКОС"?

Я, как бы его и дал. И полагал, что для человека с мозгами и теми достоинствами в аэродинамике . . .
На двух форумах (и на этом в другой ветке) пришлось изложить уже дважды.
Однако, искать дольше.
Про один, прямо напротив ЗК написал @daredevil .
И именно это и есть следствие созданной ПС (а также бальзам на душу Анатолия).
На всякий случай (для всезнаек) скажу, что чем он -- больше, тем больше и -- ПС.
А вот второй -- на конце консоли, есть следствие вихря, созданного выпорхнувшей массой воздуха из под крыла и наводящего в районе конца консоли составляющую потока вниз.
Это именно та часть , которая "не согласилась создавать ПС".
С одной стороны, интенсивность этого вихря и этой "несогласной" массы -- больше тем, чем больше альфа (Су), а в относительных (на площадь) величинах -- и чем меньше удлинение.
С другой стороны, чем она -- больше, тем ПС (в сравнении, как если бы без неё) -- МЕНЬШЕ, а сопротивление -- БОЛЬШЕ.

 

[AT]

На тарелочку Фрисби этот Магнус не действует.

Глупость какая! Докажите. Сосчитайте силу от эффекта Магнуса, действующую на эту тарелочку.
Потом подумайте верхним или нижним мозгом, какой найдете, почему у Флетнера на судах цилиндры были такие высокие.
Кстати, зачем дискобол диск закручивает, Вы так и не ответили. Для чего нужен гироскопический эффект не объяснили.
Зато сколько слов про придуманные Вами армии аэродинамиков. Но они между собой не воюют, а выступают единым фронтом, дополняя друг друга.
А если и воюют, то с опровергателями, у которых из оружия - только болтовня и полное отсутствие знаний и экспериментальных доводов.
Этим "армиям" воевать незачем и некогда. Они строят самолеты и летают на них. Не тратя лишних слов.

 

[казак]

Кстати, зачем дискобол диск закручивает, Вы так и не ответили. Для чего нужен гироскопический эффект не объяснили.

Закручивает , что бы создать гироскопический момент для постоянства положения , при котором диск при движении создаёт ПС и тем самым увеличивает дистанцию своего лёта.. А когда Вы ответите на поставленный Вам вопрос ещё в#6.010 ?

Вот и нарисуйте картинку полёта на экране , откуда там получается прибавка к скоростному напору , как это объясняет аэродинамика

В #6.036 у Вас констатация факта

На Ваш вопрос ответ банален и озвучен в большом количестве научной литературы.
За счет увеличения давления под крылом. Причем оно все равно меньше давления набегающего потока. Поэтому это не прибавка к скоростному напору, а просто рост давления.

,а ответа всё нет ..

 

[AT]

Закручивает , что бы создать гироскопический момент для постоянства положения

В #6.036 у Вас констатация факта ,а ответа всё нет ..

Про гироскопический момент Вы, в кои веки, правы.

По поводу остального. Сразу было сказано, что причиной является взаимодействие потока с экраном, который его тормозит и повышает давление под крылом.
В 6039 показан рост давления на нижней поверхности у экрана, полученный экспериментально.
В 6044 этот факт проиллюстрирован визуально. Для наглядности и для тех, кто не умеет читать графики.
А в 6389 показано, как близость экрана тормозит скорость под крылом, что и приводит к росту давления.
Обращаю Ваше внимание, что в 6389 представлен случай ПРЯМОГО движения. Чтобы не было повода грешить на аэротрубу.
Если даже после этого Вы будете утверждать, что ответа на Ваш вопрос нет - ничего не могу поделать. Стена непробиваема.

 

[казак]

А в 6389 показано, как близость экрана тормозит скорость под крылом, что и приводит к росту давления.
Обращаю Ваше внимание, что в 6389 представлен случай ПРЯМОГО движения. Чтобы не было повода грешить на аэротрубу.

Нет там на рисунке ничего , кроме красных стрелок изображавших зарождение фиктивного вихря ! Но это фантазии аэродинамистов , которыми они как фиговым листком прикрывают своё незнание вопроса про экранный эффект .. Помните рассуждения Феликса про протаскивание воздуха экраном под ЗК ? Вот и всё Ваше торможение на этом , и в этом правда !

Каких-либо комментариев, указывающих на несостоятельность моих аргументов, относительно обращённого движения при полёте против ветра с воздушной скоростью ветра Вы в свойственной Вам манере привести не удосужились. Потому, как сказать Вам нечего. Уточняющих вопросов от Вас также не поступало.

Вы запамятовали однако .Разве не помните мой аргумент про невозможность увлечённого движения воздуха вслед за крылом в обращенном движении ..И где ваши аргументы на этот счёт ?

Кроме голословного отвергательства и пустопорожней критики, что Вам, как всегда, ничего непонятно, ничего дельного Вы не спросили. Почему? Ясно почему. Кому нужна "эта правда". Кому нужно публичное признание собственной безграмотности. РАЗВОДИТЬ ИНВЕСТОРОВ НА БАБКИ СТАНЕТ ТОЛЬКО ТРУДНЕЕ.

Я никогда и никого не разводил на бабки ,и никогда не связывался с инвесторами , потому как коммерцией не занимаюсь..Вы , Феликс, ориентируясь на собственные желания приписываете мне несвойственное ..

 

[Anatoliy.]

Кстати, зачем дискобол диск закручивает, Вы так и не ответили. Для чего нужен гироскопический эффект не объяснили.

Вопрос был не о гироскопическом моменте диска.
Это я про гироскоп вспомнил, а не Вы сейчас.

 

[Anatoliy.]

Ещё раз повторяю: Циркуляция, отбрасывание секундной массы воздуха и изменение давлений в трубках тока -- это проявления ОДНОЙ и ТОЙ же природы.

Извините, но циркуляция, если она существует, так же с успехом отбрасывает секундные массы в своей передней части вверх так же как и отбрасывает эти массы вниз за задней кромкой.
Так какая может при этом получиться подъемная сила?
Замечу. В вихреподобной теории нет упоминания о трубках тока. В этой теории достаточно проинтегрировать циркуляцию по кругу в бесконечной дали где отроду не бывает возмущения от крыла.
Также можно провести этот контур циркуляции прямо по поверхности крыла где господствует пограничный слой никуда не циркулирующий.
Для экраноплана можно этот контур провести сверху на неком расстоянии, а снизу по подстилающей поверхности где никакой скорости у той циркуляции не будет. И в результате такой разрешенной вольности сама циркуляция уменьшится с одновременным уменьшением ПС. А на делеу ПС наблюдается прирост величины.
Так что катитесь Вы со своими вихрями туда же куба следует послать бернуллевские трубки тока с нулевыми скоростями.

Но Вы несомненно правы.
Эти две теории как нельзя лучше дополняют друг друга и являются одной и той же природы, то есть они одинаковые бредятины не применимые в аэродинамике.

И на счет давления в трубках тока.
Так какое там давление в трубках тока действует перпендикулярно скоростному напору?
Тут некий авторитет с научным званием из АДТ как то оговорился про несуществование статического давления.
Проконсультируйтесь у него что там за давление такое, которое равносильно несуществующему вихрю.

 

[AT]

Нет там на рисунке ничего , кроме красных стрелок изображавших зарождение фиктивного вихря !

Разгонный вихрь там остался в правом нижнем углу. А красные стрелки показывают поле скоростей вокруг движущегося вперед крыла.
Но раз Вы всего этого в упор не видите, то помочь ничем не могу. Продолжайте и дальше безуспешно отрицать объективную реальность.

 

[Anatoliy.]

Еще раз процитирую Ваши гениальные слова.

Вы уже в который раз наступаете на одни и те же грабли и показываете свое непонимание разницы между физическим процессом и его математической моделью.

Вы случаем не забыли как называется это тема?
Подскажу.
Эта тема так и называется "Рассуждения о природе подъемной силы".
А что такое природа подъемной силы?
Это, батенька, физическая сущность подъемной силы, а не математические выкрутасы ради подгонки результатов под конкретную задачу.
Понимаете в чем разница и что требуется обсуждать в этой теме?

Так что пока не суйте в качестве доказательств и аргументов то, что не отражает физическую суть происходящего .
Я про математические формулы.

Вот попробуйте без этих сумасбродных теорий основанных на математических выкрутасах выявить физическую природу возникновения подъемной силы.
Чур, Бернулли не упоминать.
Его законы писаны для внутренностей труб и для несуществующей среды.
Так же не вспоминайте про выдуманный виртуальный вихрь который не может быть вихрем поскольку он имеет два разрыва и массы воздуха никогда не циркулируют по этому контуру.

Кстати, я задал вопрос про применение закона Бернулли для трубы с переменным сечением в виде железнодорожной цистерны поставленной вертикально как большое сечение трубы из которой через трубку диаметром 50 мм хлещет самотеком вода (это продолжение той трубы с переменным диаметром.

Но великие умы не смогли ответить.
наверное не заметили вопроса.

Только не прикрывайтесь вязкостью воды.
Это Вас не спасет.

 

[AT]

Извините, но циркуляция, если она существует, так же с успехом отбрасывает секундные массы в своей передней части вверх так же как и отбрасывает эти массы вниз за задней кромкой.
Тут некий авторитет с научным званием из АДТ как то оговорился про несуществование статического давления.

Вы в своем репертуаре. Опять путаете математическое понятие циркуляции с физическим цркуляционным потоком. Как в водовороте. Нет его вокруг крыла.
И за задней кромкой вниз ничего не отбрасывается.

А циркуляция - есть.
Не знаю, что, где и у кого Вы вычитали про несуществующее статическое давление. Наверняка опять ничего не поняли. Но опровергаете, как с Пастернаком.
Оно есть, но на величину ПС не влияет. А если и влияет, то как с сжимаемостью воды. 😆

 

[Иванов]

Циркуляция следует из постулата Чаплыгина (условия Кутты). Вы уверены, что этот постулат справедлив именно из-за вязкости среды? По-моему, скорее из-за инертности.

Нет, не уверен, по поводу постулата Чаплыгина... Надо разбираться подробно с первоисточником.

В примере с вращающимися стаканчиками ( из ролика с канала GetAClass"), для объяснения процесса вовлечения слоя воздуха вблизи поверхности стаканчиков, необходимо учитывать вязкость воздуха.

Полагаю, что для расчетов, не важно, аналогом чего является Циркуляция. Однако, для понимания физики явления, это необходимо.

Так же, полагаю, что Циркуляцию можно рассматривать и как "аналог" вязкости и как "аналог" "инертности" - наличия массы у частиц из которых состоит среда.
В принципе, это зависит от уровня рассмотрения явления. Масса - как более общий параметр среды. Одно из свойств массы - инерция; ( вязкость; плотность;...)

С некоторой точки зрения, все это проявления "электро- магнитной природы" вещества...

По большому счету, с учётом относительности, ни одно из объяснений природы образования Подъемной Силы не является верным.
Они ( различные ) "правильные", но не верные...
И это уже зависит от масштаба рассмотрения явления. По большому счету, мы не знаем, как устроен МИР ( вселенная ) и его Законы...


Можно описать природу Подъемной Силы и с точки зрения давления, и с т.з скорости, и с т.з. импульсов, и с т.з. электромагнитных взаимодействий, и ( вероятно ) ещё каким-либо экзотическим образом... НО(!) с прикладной т.з. это не имеет смысла. Это будет представлять "чисто академический интерес".
Весь вычислительный аппарат аэродинамики существует для получения первичных, сравнительных оценочных параметров. На большее он не может претендовать, по причине несовершенства теории. Теория несовершенна по причине невозможности учёта всех параметров ( воздушной ) среды, от которых зависит конечный результат взаимодействия. Эти параметры не возможно учесть ( измерить ) в любой момент времени взаимодействия ( с телом ) из-за быстрой изменчивости среды и масштабности явления. Это создаёт сложную и неоднозначную структуру среды, с многочисленными перекрёстным связями ее параметров.

Не совершенен и математический аппарат для обсчета этого сложного явления. Потому, что просто нет смысла награмождать не очень точные формулы, которые, перемножением погрешностей вычисления, в итоге, дадут уменьшение точности значения.

В общем, на мой взгляд, проблем хватает... И, чем "тоньше" среда, тем их больше. В отличие от жидкости, газовые среды обсчитывать сложнее. Ещё сложнее, вычисления в электро- магнитных средах. Гравитационные взаимодействия космических обьектов обсчитывают с "космическими погрешностями"...

Тем не мене, прикладные задачи требуют от науки ответы на вопросы, поставленные инженерами и расчетчиками. И наука их как-то даёт... В одних случаях весьма успешно, а в других - как может. Сообразно нашему текущему представлению о явлении.


Извините за многословие. Но, формат ветки этому способствует..

Есть предложение:
А не попытаться-ли набросать что- либо "экзотическое", неординарное, феерическое... по вопросу природы Подъемной Силы крыла. Раз уж ветка в разделе "Флуд и юмор", то в этом ключе и "закрутить сюжет"...?
Про "магию" - не плохо получилось у стюардессы...

Не все же Анатолию и К° выступать в роли сподвижников этой темы...