Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

[Grig]

А вот тут ты Василий - ошибаешься.....! Кручение исчезнет, если ручку трапеци поместить СТРОГО ПОД узлом подвеса, тогда ЧИСТЫЙ(без тяги) реактивный момент - НЕ СМОЖЕТ крутить телегу...! Если есть плечо по горизонту между ручкой и подвесом, ЧИСТЫЙ реактивный момент ВСЕГДА будет крутить нос телеги в сторону винта... хоть на двух, хоть на 3-4 нитях...!

Да ясен пень я ошибаюсь. А ты прав...

Ты дошел до бреда, извини. Ручка на МДП эта та палка на которую действует пилот когда управляет МДП. Если не действует, то МДП обычно прекрасно летит с брошенной ручкой. Ручку (высота, вынос) размещают там где УДОБНО ПИЛОТУ, а не там где умозрительно придумал Григ. Момент от реакции винта приложен к валу редуктора, от него к мотору, телеге и т.д. Ручка жестко связана с КРЫЛОМ, а с телегой ШАРНИРНО в двух плоскостях, и только в одной более-менее жестко. К РУЧКЕ МОМЕНТ ОТ ВИНТА НЕ ПРИЛОЖЕН!!! Это БАЗОВЫЕ ВЕЩИ КОТОРЫЕ ЗНАЮТ ВСЕ. 

Или у тебе другие МДП, где пилот приколочен гвоздями к ручке? Такой МДП будет летать по твоим придуманным законам. И управляться исключительно РМ от винта. А аэродинамические силы на него будут рассматриваться не в скоростной системе координат как принято, а в "относительной имени Грига"?   

Ты удивишься Василий, но как только пилот берется за ручку в полете, он МОМЕНТАЛЬНО становится ПОСРЕДНИКОМ между реактивным моментом на телеге  и крылом, и начинает (абсолютно без его пожеланий по этому поводу) - передавать (так, или иначе...) влияние РМ на крыло....!   😉

Это "теоретическая механика" и "теория машин и механизмов", а не - "фантазии Грига"...!  😉

 

[berkut33]

А вот тут ты Василий - ошибаешься.....! 
Кручение исчезнет, если ручку трапеци поместить СТРОГО ПОД узлом подвеса, тогда ЧИСТЫЙ(без тяги) реактивный момент - НЕ СМОЖЕТ крутить телегу...! Если есть плечо по горизонту между ручкой и подвесом, ЧИСТЫЙ реактивный момент ВСЕГДА будет крутить нос телеги в сторону винта... хоть на двух, хоть на 3-4 нитях...!

Если даже крепление носа трапеции будет, сразу за подвеской, РМ будет действовать и при свободной РУ и при зажатой. При зажатой РУ только сильнее и сдвинет килевую. Если есть плечо по горизонту между носом РУ и подвесом РМ будет, тем более крутить нос телеги в сторону винта. О свободной РУ в этот момент надо полностью забыть, хотел бы посмотреть на того, кто в этот момент бросил бы РУ. Ниже сказано, что делать надо.

Но, это просто теоретические рассуждения Grigа, на практике это не возможно.

Крыло сильно кренится (от сдвига килевой) ВЛЕВО, а тот же реактивный момент - УДЕРЖИВАЕТ его в прямолинейном полёте, или даже стремится отклонить его по курсу ВПРАВО!!!!

Крутящий момент (из-за разницы в плечах) реализуется численно так:

1. 70% идёт на сдвиг килевой и крен всего аппарата в вертикальной плоскости ПРОТИВ винта.

2. 30% идёт на тот же (В ТУ ЖЕ СТОРОНУ кирдыка!) сдвиг килевой и кручение всего аппарата по курсу в горизонтальной плоскости В СТОРОНУ винта.

Крыло сильно кренится (от сдвига килевой) ВЛЕВО, а тот же реактивный момент - Стремится удержать аппарат в прямолинейном полёте, и даже стремится отклонить его по курсу ВПРАВО!!!! Но если уже аппарат накренился, он и будет продолжать кренится и далее, в спиральной неустойчивости. И надо уже принимать меры и немедленные. Убрать РУД и создать перегрузку, чтобы перейти в управляемый координированный разворот.

 

[berkut33]

Нельзя плясать  ОТДЕЛЬНО от всего взяв одну площадь...! Есть очень много ДРУГИХ факторов....!

Интересно какие, при таких расчетах?

 

[Grig]

он МОМЕНТАЛЬНО становится ПОСРЕДНИКОМ между реактивным моментом на телеге  и крылом

[highlight]Я смотрю ты в механике, как в аэродинамике - ни бельмеса.[/highlight]
Чем отличается брошенная ручка от ручки, на которой свободно лежат руки пилота с нулевым усилием?
П[highlight]илот, взявший ручку, в механике называется гибкая связь. Чтоб она стала жесткой, пилоту нужны стальные руки, растущие из места соединения с телегой, то бишь из жопы [/highlight]

Наконец-то! [highlight]ОТЛИЧНЫЙ ВОПРОС про "нулевые" усилия![/highlight]

Все уже согласились, что при "брошенной" ручке ("нулевые" усилия пилота по крену,  тангаж ПОКА не рассматриваем, предположим ПОКА, что РМ вырос, а тяга - НЕ прибавилась, чтобы - не заморачиваться(!)), телега отклоняется в сторону винта! И крыло летит ровно, ему - по барабану НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ отклонение телеги....!

А если телега "легкая", а мотор - МОЩНЫЙ с ПРАВЫМ винтом...? Телега отклонится ЗАМЕТНО дальше ВПРАВО...!
А если из-за конкретных цифр и СООТНОШЕНИЙ РЕАЛЬНОЙ(!) телеги она находится уже в районе ПРАВОГО УГЛА ТРАПЕЦИИ...?!! 😉

Крылу сам по себе РМ в этот момент - по барабану, но возникает ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ассимметрия тяги..., приводящая к крену, скажем ВЛЕВО из-за правого винта...!

[highlight]ДЛЯ КОМПЕНСАЦИИ возникшего крена крыла ВЛЕВО, нам надо отклонить телегу под крылом ВПРАВО.. ОЙ(!!!), а где мы в это время..., а в это время мы УЖЕ В КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ телеги  в ПРАВОМ углу трапеции...!!! И....?!! [/highlight] :-?

Это самый примитивный и наглядный пример...! В полете совокупность факторов - ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ. Но даже в этом примере должно быть видно заметное влияние РМ при управлении в полете....!  🙂

[highlight]P.S. Сан перестань ХАМИТЬ(!) человеку, который:

1. Умнее тебя.

2. Образованнее тебя.

3. Опытнее тебя. [/highlight]

😉

 

[Grig]

Нельзя плясать  ОТДЕЛЬНО от всего взяв одну площадь...! Есть очень много ДРУГИХ факторов....!

Интересно какие, при таких расчетах?

Разные. Во-первых мы пляшем от располагаемой тяги, а значит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОТ ... - С(х) ...!!!  ;D ;D ;D

ПОЭТОМУ, мы сначала НАХОДИМ, где (НА КАКИХ УГЛАХ атаки!!!) при нашей ВОЗМОЖНОЙ тяге, находится НАШ - максимально допустимый С(х) и ПОСЛЕ этого находим соответствующий С(у)....! Ну и начинаем идти дальше....! Там ещё много интересных шагов...!  🙂

Сан делает обычную ошибку дилетанта ...!
СНАЧАЛА В ТРУБЕ(!) продувается РЕАЛЬНАЯ исследуемая модель пластины-профиля-МОДЕЛИ(!) СЛОЖНОГО (НЕсчитаемого в теории(!)) КРЫЛА с РЕАЛЬНЫМИ пусть и УМЕНЬШЕННЫМИ размерами и характеристиками, а уж ЗАТЕМ С РЕАЛЬНЫМИ (А НЕ придуманными саном) КОЭФФИЦИЕНТАМИ делается перерасчет на увеличенные площади...!  🙂

Я не один РЕАЛЬНЫЙ самолетик посчитал в своей ИНЖЕНЕРНОЙ жизни...  🙂

 

[berkut33]

berkut33 писал(а) Сегодня :: 20:33:12:
Grig писал(а) Сегодня :: 18:38:52:
Нельзя плясать  ОТДЕЛЬНО от всего взяв одну площадь...! Есть очень много ДРУГИХ факторов....!


Интересно какие, при таких расчетах?


Разные. Во первых мы пляшем от располагаемой тяги, а значит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОТ ... - С(х) ...!!! 

Уж потом мы смотрим, где при нашей тяги находится НАШ максимально допустимый С(х) и находим соответствующий С(у)....! Ну и начинаем идти дальше

Вы так прыгаете с одного на другое, что уж не понятно, что Вы рассчитываете, если лобовое сопротивление лыжи, то при чем здесь располагаемая тяга? Вы похоже вообще нить последовательности потеряли, может Вы под каким-то кайфом?

 

[sob]

Ещё эксперимент. Облетывал два почти одинаковых дельталета. Крылья: новые Х-14, телеги с носовым обтекателем, движки РМЗ-500. Отличаются только редукторы: шестеренчатый (винт правый) и ременный (винт левый). Соответственно, у первого затягивание в левый крен, у второго - в правый. Вылечил разворотом двигателя в противоположную затягиванию сторону. 

 

[Vassili]

РМ будет действовать и при свободной РУ и при зажатой. При зажатой РУ только сильнее и сдвинет килевую. Если есть плечо по горизонту между носом РУ и подвесом РМ будет, тем более крутить нос телеги в сторону винта. О свободной РУ в этот момент надо полностью забыть, хотел бы посмотреть на того, кто в этот момент бросил бы РУ. Ниже сказано, что делать надо.

Вообще-то реактивный момент одинаковый, что зажимай ручку что нет. Равен моменту на винте. А вот результаты неумелого управления зажимающих ручку часто печальны. Один из элементов моей стандартной проверки телеги при передаче заказчику - взлет без рук. Заказчик сидит сзади. Ручка отпускается как только крыло встало по потоку - зафлюгировалось на скорости разбега километров 25-30, дальше на полном газу разбег, отрыв и набор не препятствуя телеге чуть перекоситься вправо и плавно забирать влево. В полете тоже в лишней атлетике нет нужды. Только минимально необходимые управляющие воздействия. Остальное - лишняя трата сил.

А у кого пилоты приколочены к ручке или резиново к ней приделаны - я не знаю как летают. Где таких пилотов делают, и зачем это вообще рассматривать. Ну рассмотрите еще для прикола полет хвостом вперед в воде, в космосе, в твердой среде, на сверхзвуке или еще какие невозможные но возможно теоретически занимательные варианты.   

 

[Ilbus]

Вылечил разворотом двигателя в противоположную затягиванию сторону. 

Если помните, соб, на какой угол разворачивали. Тут не важно в градусах или нет, скажите как замеряли и в какой степени сместили пожалуйста. Ну и так, для полноты картины, может неясно кому бидет: какой стороной двигателя крутили? Со стороны фланца винта или пилона? Зарание благодарен.

 

[Grig]

А у кого пилоты приколочены к ручке или резиново к ней приделаны - я не знаю как летают. Где таких пилотов делают, и зачем это вообще рассматривать. Ну рассмотрите еще для прикола полет хвостом вперед в воде, в космосе, в твердой среде, на сверхзвуке или еще какие невозможные но возможно теоретически занимательные варианты.   

Да кто же с тобой, Василий в твоей ПЕСОЧНИЦЕ - спорит...??!!!  ;D ;D ;D

Я тебе уже писал перечитай ЕЩЁ разик...!  😉

Григ, давайте с Саном друг друга какашечками. Мне на уровне "ты дурак потому что я умнее, ты забыл а я знаю" как-то не интересно. Ничего крутящий момент НЕ СДВИГАЛ И НЕ СДВИНЕТ. В своем посте МДПшник четко объяснил что происходит. И Сергей своим экспериментом подтвердил. От вращения винта маятник-телега смешается влево или вправо. [highlight]Дальше аппарат рулится как обычно, просто от смещенного равновесного положения. Ну не способен ты это понять, кажется тебе что ты открытие сделал.[/highlight] Ну если тебе так радостно думать - думай. Удачи!

Ага...!  😉

Василий, как-нить САМ поэкспериментируй в воздухе...! Если любопытства и выдержки в полёте - НАЙДЁТСЯ...!  😉 Узнаешь много нового, про "как обычно"...!  😉

[highlight]Пока ты пасёшься в ограниченном диапазоне весов-мощностей- скоростей, оно - ДА...! Если ВСЮ жизнь, там пастись собираешься - НИКАКИХ к ТЕБЕ ВОЗРАЖЕНИЙ...! [/highlight] ;D ;D ;D
Удачи!

 

[berkut33]

А у кого пилоты приколочены к ручке или резиново к ней приделаны - я не знаю как летают. Где таких пилотов делают, и зачем это вообще рассматривать. Ну рассмотрите еще для прикола полет хвостом вперед в воде, в космосе, в твердой среде, на сверхзвуке или еще какие невозможные но возможно теоретически занимательные варианты.  

Когда руки приколочены к РУ, это управление на короткие мгновения, а вот если резиново, пожалуй, правильно. При толчках пилот лишь слегка отпускает РУ, как бы притормаживая и стабилизирует аппарат. Особенно важно так управлять в сильную болтанку. Слегка отпуская РУ, притормаживая, но не совсем ее бросая, пилот как бы сдерживает возникший возмущающий поток. Итак стабилизирует болтанку. При длительном полете, еще меньше сдерживает РУ, чтобы не устали руки. Жестко никогда не надо удерживать РУ, исключая режим посадки и взлета.

 

[Николай]

Вылечил разворотом двигателя в противоположную затягиванию сторону. 

Если помните, соб, на какой угол разворачивали. Тут не важно в градусах или нет, скажите как замеряли и в какой степени пожалуйста. Зарание благодарен.

Тоже интересно,потому как мне это не помогло. Я разворачивал насколько позволяла моторама т.е около 3 градусов.
Да, и ещё,поясните пожалуйста  в какую сторону смещали ось винта при виде сзади(по или против часовой) и при каком вращении винта. Спасибо.

 

[Ilbus]

1.Перекос двигателя - малоэффективно и - ПОЛУМЕРА.

Абсолютно не интересует, что ты об этом думаешь, Григ!

Соб, прошу ещё раз, выдать поподробнее ваши настройки.

 

[sob]

Вылечил разворотом двигателя в противоположную затягиванию сторону. 

Если помните, соб, на какой угол разворачивали. Тут не важно в градусах или нет, скажите как замеряли и в какой степени сместили пожалуйста. Ну и так, для полноты картины, может неясно кому бидет: какой стороной двигателя крутили? Со стороны фланца винта или пилона? Зарание благодарен.

Винт в сторону крена, передняя часть двигателя - в противоположную крену. Пробовать понемногу - по 1-2 град. Если перестараться - получится обратный крен.   

 

[mdp-shnik]

   Я имею две причины вплотную заняться теорией кирдыка. Во-первых, данное обсуждение затянулось и часто уходит от темы. Во-вторых, у меня есть подозрение, что скоро мне придётся летать на аппарате, который может напомнить мне о пользе скромности. По этим причинам я потратил определённый труд на некоторые вычисления и изложил их в виде статьи.
   Те, кто не пожелает копаться в математических изысках, могут прочитать вступление, которое по существу является изложением объяснения, данного в самом начале Grig-ом, а также выводы, в которых можно обнаружить некоторые конкретности.
https://vk.com/doc155134905_441173020

 

[Николай]

Винт в сторону крена, передняя часть двигателя - в противоположную крену. Пробовать понемногу - по 1-2 град. Если перестараться - получится обратный крен.    [/quote]

Я делал наоборот,но делал по советам и своим размышлениям,может кто то теоретически грамотно   нарисует  действия сил,например тот же Григ ?

 

[sun]

и изложил их в виде статьи. 

Причиной оказалось
расположение бокового центра давления корпуса телеги впереди точки
подвеса телеги

То есть флюгерная неустойчивость.

 

[sun]

 Я имею две причины вплотную заняться теорией кирдыка.

Пока Вы здесь, посчитайте для  Грига, какое сопротивление оказывает лыжа, вставшая поперек потока, имеющая площадь 0.25 кв/м если принять ее Сх=1.22 при скорости 80 км/ч
Просто цифру напишите.
Если Вы не читали ветку - раскоряченная ПРАВАЯ лыжа была причиной невыправимого затягивания в ЛЕВЫЙ крен и падения аппарата.

 

[-сергей]

Посчитайте мне усилие на руле направления на 80 км .ч.
Площадь пластины 33 на 35 см ,  отклоняется примерно на 35-40 градусов. Стоит перед носом обтекателя.
Если всё будет нормально завтра испытания.

 

[Ilbus]

Посчитайте мне усилие на руле направления на 80 км .ч.
Площадь пластины 33 на 35 см ,отклоняется примерно на 35-40 градусов. Стоит перед носом обтекателя.
Если всё будет нормально завтра испытания. 

Сделуйте пожалуйста перед полётом фотку руля и опубликуйте. Где собираетесь ставить этот руль?