а могут ли форумчане выйти на правительство , с инициативой производства своего авиационного 4 -х цилиндрового двигателя ?

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

отбросить моральную составляющую, непонятна целесообразность воровства интелектуальной собственности у дружественной страны

У нашей либеральной тусовки нет понятия о такой категории как мораль.

 

[Vladimir1950]

У нашей либеральной тусовки нет понятия о такой категории как мораль.

ни морали, ни чувства Родины, ни долга, ни патриотизма. Только бабло любым способом, даже криминал не пугает.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Очередное техническое чудо от "Ротакс". Интересно, что народ курит?

 

[Андрей Миллер]

Ещё раз для тех, кто на бронепоезде:
Airbus не создавал ближнемагистральник на +\- 100 пассажиров.
Как впрочем и Boeing.

Следующий вопрос:
- если проект SSJ - предсказуемо провалился, тогда с какой целью начали проект МС-21?

СССР и РФ всегда повторяют то, что сделано на Западе. Это неизлечимая болезнь уже не знаю чего. М - 21 это передир Боинга и Эрбаса. Так что мы с гордостью можем говорить, что и у нас есть такой самолет. Гордись страна...

 

[VEGLIV]

СССР и РФ всегда повторяют то, что сделано на Западе. Это неизлечимая болезнь уже не знаю чего. М - 21 это передир Боинга и Эрбаса. Так что мы с гордостью можем говорить, что и у нас есть такой самолет. Гордись страна...

Можно как угодно это называть - "передир , повторение , копирование , перенимание"....Не суть. Это нормально , в этом ничего криминального. Весь мир испокон веков так развивается , с оглядкой друг на друга. И то , если можете повторить. Это я к тому , что опплевывать концепцию МС-21 , это удел ущербности , недальновидности и неполноценности. И самолет этот давно бы полноценно летал , да только попал под "каток санкций" . Если говорим о двигателях и других компонентах для него. Вот и оказалось , что "подобие неких мудрецов" на этой ветке , которые "где только не работали и что только не делали " , НИЧЕГО предложить толком не смогло. В деле импортозамещения. Зато гонору ...

 

[KAA]

Всё в прошедшем времени! Тогда же были конструкторские школы на производстве, заводские КБ и КБ отраслевых и заводских НИИ. Сейчас всё это где?

Я же написал, что лаборатории композитных технологий с квалифицированными специалистами там есть и сейчас. В чём-то эти специалисты даже выигрывают перед теми, ибо благодаря и-нету могут использовать весь мировой опыт, а не "вариться в собственном соку", используя скудные крохи информации. Вот у вас тогда были в руках обазцы зарубежных моторов, а у самолётчиков современных образцов "оттуда" не было.

Если кто думает что это легко и просто то очень сильно ошибается. Занятие это не благодарное. Любая деталь имеет отклонения от номинальных размеров вызванных как технологией так и ошибками при проектировании. При копировании, даже с использованием современных измерительных комплексов, на существующие ошибки накладываются ещё и ошибки измерения. Как результат вы получаете изделие заведомо более худшее чем существующий аналог. Как пример вам те же ресурсы "родительского двигателя" любой существующей марки и его "дочки" выпускаемого по лицензии. В производстве громадную роль кроме соблюдения размеров имеет технология производства, а её по купленному образцу не передерёшь. ЦИАМ скопировал "Ротакс-912", а вот с технологией сборного коленвала случилась неувязочка, как результат коленвалы ломало после наработки примерно 100 моточасов. Хотя даже по цвету деталей сборного коленвала было видно что там технология не простая.

Задачи копирования бывают разного уровня. Одно дело -скопировать Rotax-912, другое - DLE-222, Хотя "подводные камни" веде есть. Но и там могут неслучайно оказаться спецы. 😉

СССР и РФ всегда повторяют то, что сделано на Западе. Это неизлечимая болезнь уже не знаю чего. М - 21 это передир Боинга и Эрбаса. Так что мы с гордостью можем говорить, что и у нас есть такой самолет. Гордись страна...

И В-2 скопировали? С чего?
Одним из проводников такой политики был И.В.Сталин. Понятно, когда в начале 30-х гг покупались лицензии и копировались образцы техники, но вот когда в середине 40-х, его волей были отвергнуты проекты тяжёлых бомбардировщиков Мясищева и Туполева в пользу "передирания" Б-29, это вот наглядно...
Про МС-21, на основании чего суждение?
Вообще конечно, вся наша современная цивилизация- порождение Запада, все когда-то копировали придуманное на Западе. Европейцы приглашённые нашими царями, учили нас делать технику , проводить научные исследования, воевать, рисовать, писать музыку... 🙁 Слава богам, оказались не бездарными учениками!

 

[Андрей Миллер]

Я же написал, что лаборатории композитных технологий с квалифицированными специалистами там есть и сейчас. В чём-то эти специалисты даже выигрывают перед теми, ибо благодаря и-нету могут использовать весь мировой опыт, а не "вариться в собственном соку", используя скудные крохи информации. Вот у вас тогда были в руках обазцы зарубежных моторов, а у самолётчиков современных образцов "оттуда" не было.

Задачи копирования бывают разного уровня. Одно дело -скопировать Rotax-912, другое - DLE-222, Хотя "подводные камни" веде есть. Но и там могут неслучайно оказаться спецы. 😉

И В-2 скопировали? С чего?
Одним из проводников такой политики был И.В.Сталин. Понятно, когда в начале 30-х гг покупались лицензии и копировались образцы техники, но вот когда в середине 40-х, его волей были отвергнуты проекты тяжёлых бомбардировщиков Мясищева и Туполева в пользу "передирания" Б-29, это вот наглядно...
Про МС-21, на основании чего суждение?
Вообще конечно, вся наша современная цивилизация- порождение Запада, все когда-то копировали придуманное на Западе. Европейцы приглашённые нашими царями, учили нас делать технику , проводить научные исследования, воевать, рисовать, писать музыку... 🙁 Слава богам, оказались не бездарными ученикам

В - 2 сделали на "базе" силового КШМа авиадвигателя М - 17, который купили у БМВ вместе с оборудованием и консультациями. Это редчайший случай когда алюминиевый бензиновый авиамотор перевели на дизельный процесс. Разумеется там проблем было выше крыши, но возможности серийного производства все перевесили. Кстати, сам М - 17 тоже вполне успешно стоял на Т - 34, а в первый период ВОВ вопреки рассхожему мнению дизельные танки горели чаше, чем бензиновые. Если смотреть реальную статистику.
Немцы так вообще дизель на танк не ставили, а алюминия который шел на двигатель В - 2 остро не хватало для истребителей.
Так что и здесь все было "интересно" и как всегда через...Но здесь есть лидерство и западные технологии были использованы правильно.
В остальном все было печально. Мощные заводы привезенные из США не позволяли десятилетиями хоть что то менять в конструкции выпискаемых машин. А когда приходила пора "запорожец" поменять на машину это стоило очень больших денег, так как менять надо все и сразу, и не было своих разработок и опять наши деятели брали не свои деньги и ехали на Запад.

 

[Андрей Миллер]

Я же написал, что лаборатории композитных технологий с квалифицированными специалистами там есть и сейчас. В чём-то эти специалисты даже выигрывают перед теми, ибо благодаря и-нету могут использовать весь мировой опыт, а не "вариться в собственном соку", используя скудные крохи информации. Вот у вас тогда были в руках обазцы зарубежных моторов, а у самолётчиков современных образцов "оттуда" не было.

Задачи копирования бывают разного уровня. Одно дело -скопировать Rotax-912, другое - DLE-222, Хотя "подводные камни" веде есть. Но и там могут неслучайно оказаться спецы. 😉

И В-2 скопировали? С чего?
Одним из проводников такой политики был И.В.Сталин. Понятно, когда в начале 30-х гг покупались лицензии и копировались образцы техники, но вот когда в середине 40-х, его волей были отвергнуты проекты тяжёлых бомбардировщиков Мясищева и Туполева в пользу "передирания" Б-29, это вот наглядно...
Про МС-21, на основании чего суждение?
Вообще конечно, вся наша современная цивилизация- порождение Запада, все когда-то копировали придуманное на Западе. Европейцы приглашённые нашими царями, учили нас делать технику , проводить научные исследования, воевать, рисовать, писать музыку... 🙁 Слава богам, оказались не бездарными учениками!

По поводу копирования Б - 29 и сейчас наше старшее поколение. несет такую пургу. Один комментатор заявил, что американский авиаконструктор был очень впечатлен, что русским удалось передрать Б - 29. То есть человек вооще ничего так и не понял. Известно что Туполев был против передира и дело тут не в его самомнении. На передир были потрачены огромные ресурсы и время. Причем передрали все и даже фотоаппарат, который летчик не успел забрать из самолета. Этот аппарат под именем Зенит потом долго выпускался в СССР и был лучшим фотоаппаратом в стране.
ЕСли бы не передирали бы тот Боинг, то Ту - 160 полетел бы на 10 лет раньше и тд.
С М - 21 таже история. Суперджет будучи бледной тенью своих конкурентов денег не принес, а на вопрос что дальше ответили так - надо драть дальше, теперь Эрбас 320 и тд.

 

[VEGLIV]

По поводу копирования Б - 29 и сейчас наше старшее поколение. несет такую пургу. Один комментатор заявил, что американский авиаконструктор был очень впечатлен, что русским удалось передрать Б - 29. То есть человек вооще ничего так и не понял. Известно что Туполев был против передира и дело тут не в его самомнении. На передир были потрачены огромные ресурсы и время. Причем передрали все и даже фотоаппарат, который летчик не успел забрать из самолета. Этот аппарат под именем Зенит потом долго выпускался в СССР и был лучшим фотоаппаратом в стране.
ЕСли бы не передирали бы тот Боинг, то Ту - 160 полетел бы на 10 лет раньше и тд.
С М - 21 таже история. Суперджет будучи бледной тенью своих конкурентов денег не принес, а на вопрос что дальше ответили так - надо драть дальше, теперь Эрбас 320 и тд.

Вы знаете (или не знаете) , что "передирание" Б-29 серьезно подтолкнуло развитие советской промышленности. Как и невостребованная "сотка" ОКБ Сухого. .Тогда тоже Туполев и Ко поносили суховцев за "необоснованную растрату бюджетных средств" , однако время показало обратное - Сколько технологических новшеств принес этот самолет. А Суперджет , в свое время , серьезно заставил вспотеть бразильский Эмбраер. Однако из=за преступной нерасторопности манагеров это дело свели на Нет. Да что я Вам все обьясняю , все равно не слышите..

 

[KAA]

В - 2 сделали на "базе" силового КШМа авиадвигателя М - 17, который купили у БМВ вместе с оборудованием и консультациями. Это редчайший случай когда алюминиевый бензиновый авиамотор перевели на дизельный процесс. Разумеется там проблем было выше крыши, но возможности серийного производства все перевесили. Кстати, сам М - 17 тоже вполне успешно стоял на Т - 34, а в первый период ВОВ вопреки рассхожему мнению дизельные танки горели чаше, чем бензиновые. Если смотреть реальную статистику.
Немцы так вообще дизель на танк не ставили, а алюминия который шел на двигатель В - 2 остро не хватало для истребителей.
Так что и здесь все было "интересно" и как всегда через...Но здесь есть лидерство и западные технологии были использованы правильно.
В остальном все было печально. Мощные заводы привезенные из США не позволяли десятилетиями хоть что то менять в конструкции выпискаемых машин. А когда приходила пора "запорожец" поменять на машину это стоило очень больших денег, так как менять надо все и сразу, и не было своих разработок и опять наши деятели брали не свои деньги и ехали на Запад.

Есть и несколько иная история создания В-2. Ëåãåíäàðíûé Â-2: òðè ñòðàíèöû ñóäüáû 😉
У М-17 и В-2 не совпадают ни рабочий объём, ни ход поршня, ни диамер цилиндров, и цилиндры сделаны совершенно по-разному! Степень сжатия отличается в 2 раза.Т.е. если и позаимствовали решения для КШМ, то всё равно, это-совершенно новая конструкция! Алюминий, который шёл на картеры В-2, это не тот алюминий из которого могли быть сделаны истребители. Из ТОГО алюминиевого проката делали например катера Г-5 и 500+ бомбардировщиков Ер-2, из которых едва 1/3 использовалась в б/д.

Вы знаете (или не знаете) , что "передирание" Б-29 серьезно подтолкнуло развитие советской промышленности.

Можно было подтолкнуть и без "передирания", стоило лишь принять проекты Мясищева или Туполева. к обязательной реализации. Кстати, на Мясищева было надежды поболее, ибо именно он в 42-м году выкатил на испытания самолёт "102", заметно превосходящий всё производившееся нашей промышленностью тогда. По сути, это был уменьшенный аналог Б-29, для европейского театра б/д. Ну и чуть позже,, Мясищев доказал, что может невозможное.

 

[Андрей Миллер]

Вы знаете (или не знаете) , что "передирание" Б-29 серьезно подтолкнуло развитие советской промышленности. Как и невостребованная "сотка" ОКБ Сухого. .Тогда тоже Туполев и Ко поносили суховцев за "необоснованную растрату бюджетных средств" , однако время показало обратное - Сколько технологических новшеств принес этот самолет. А Суперджет , в свое время , серьезно заставил вспотеть бразильский Эмбраер. Однако из=за преступной нерасторопности манагеров это дело свели на Нет. Да что я Вам все обьясняю , все равно не слышите..

К чему оно подтолкнула, обьясните мне. Где результат толкания? Это Вы не слышете ничего! Не внедрение в серию сотки - ошибка. Которая кстати, сказалась вообще на всей большой авиации. Вспотевший Эмбрайер продает самлеты по все миру, а Джет....в ж...е.
Лучше сто раз вспотеть, но серийно строить самолеты, а не передирать старый самолет какой бы хорошим он не был! Неужели это не понятно?!!!

 

[sanny]

то я к тому , что опплевывать концепцию МС-21 , это удел ущербности , недальновидности и неполноценности.
И самолет этот давно бы полноценно летал , да только попал под "каток санкций" . Если

Как говорится, если-БЫ у бабушки был-БЫ XYZ, то она была-БЫ дедушкой.

Интересно, что помешало SSJ "полноценно летать" в то время когда "каток санкций" (Tm) не существовал даже в воспалённом воображении самых отЪявленных пессимистов?

 

[Миг-17ф]

И В-2 скопировали? С чего?

А что там сверхестественного? Ресурс в 50-70 моточасов в среднем? На уровне моторов 1910 года. Ну 150 максимум. Это после войны довели до 750 часов.
В-2 к начали делать, потому что производство качественного бензина в стране к концу 30( и в вначале 40) было небольшим относительно масштабов страны В итоге , например около 65 % высококачественного бензина (в большинстве на авиацию) поступило ... из США в годы ВМВ. На танки не хватило бы. А если на танки хватило бы, то самолетам не досталось

 

[VEGLIV]

Можно было подтолкнуть и без "передирания", стоило лишь принять проекты Мясищева или Туполева. к обязательной реализации. Кстати, на Мясищева было надежды поболее, ибо именно он в 42-м году выкатил на испытания самолёт "102", заметно превосходящий всё производившееся нашей промышленностью тогда. По сути, это был уменьшенный аналог Б-29, для европейского театра б/д. Ну и чуть позже,, Мясищев доказал, что может невозможное.

Вы должны знать , из-за чего самолет "102" Мясищева не смог выдать ожидаемых результатов . ДВИГАТЕЛИ. После войны этот самолет тем более уже потерял актуальность , как дальний бомбардировщик , это радиус действия... "КАРЛ !" . И рассуждения про "действиях на малых ТВД" , более чем непонятная некомпетентность в этом вопросе. Европейская Германия со своими сателлитами была повержена и на горизонте замаячил другой "клиент" под названием США !.. Нужен был проверенный и надежный доставщик ядерной бомбы "КАРЛ !" , пускай только и в одну сторону. У Сталина на тот момент не было АБСОЛЮТНО лишнего времени на всевозможные экспериментальные проекты , в которых был основной фигурой Туполев А.Н. Поэтому и "родился " Ту-4 , клон Б-29.

 

[VEGLIV]

К чему оно подтолкнула, обьясните мне. Где результат толкания? Это Вы не слышете ничего! Не внедрение в серию сотки - ошибка. Которая кстати, сказалась вообще на всей большой авиации. Вспотевший Эмбрайер продает самлеты по все миру, а Джет....в ж...е.
Лучше сто раз вспотеть, но серийно строить самолеты, а не передирать старый самолет какой бы хорошим он не был! Неужели это не понятно?!!!

С Вами уменьшается желания продолжать разговор. Вы , мало того , не вникаете в проблему , так еще апеллируете здесь ненужно-слепой демагогией в отношении Суперджета. Тем не менее еще раз повторюсь ! Суперджет получился неплохим самолетом . На него возлагались большие надежды всех участников этой международной кооперации , чем подтверждалось относительно быстрое получение EASA. Не надо верить тому , что этот проект создавался умышленно для "гашения" российского авиапрома. Нет. Все намного прозаичнее ... Все участники создания этого самолета хотели БАНАЛЬНО ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ , и похоже кроме нас , вечно ищущих в своих неудачах кого-то другого . И даже индонезийская катастрофа не омрачила имя этого самолета. Повторюсь еще раз - Все мировые коммерческие эксплуатанты следили за НИМ !..Вот здесь-то Эмбраер и почувствовал , что на горизонте зарисовывается опасный конкурент. Американская "Дельта " , у которой была на носу сделка с Эмбраером в кол-ве 100 машин , то и дела отправляла запросы в ГСС "Сухой-Суперджет" на предмет успешности эксплуатации этого самолета . Но мексиканский "Интерджет" показал всему миру , что ТАК ДЕЛА НЕ ДЕЛАЮТСЯ !.....Из-за наших горе-управленцев , этот самолет был несправедливо опорочен и не были попытки довести его до совершенства. Ка-то так , Андрей Миллер ....

 

[VEGLIV]

Как говорится, если-БЫ у бабушки был-БЫ XYZ, то она была-БЫ дедушкой.

Интересно, что помешало SSJ "полноценно летать" в то время когда "каток санкций" (Tm) не существовал даже в воспалённом воображении самых отЪявленных пессимистов?

«No comment» ...бабушка.

 

[Андрей Миллер]

С Вами уменьшается желания продолжать разговор. Вы , мало того , не вникаете в проблему , так еще апеллируете здесь ненужно-слепой демагогией в отношении Суперджета. Тем не менее еще раз повторюсь ! Суперджет получился неплохим самолетом . На него возлагались большие надежды всех участников этой международной кооперации , чем подтверждалось относительно быстрое получение EASA. Не надо верить тому , что этот проект создавался умышленно для "гашения" российского авиапрома. Нет. Все намного прозаичнее ... Все участники создания этого самолета хотели БАНАЛЬНО ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ , и похоже кроме нас , вечно ищущих в своих неудачах кого-то другого . И даже индонезийская катастрофа не омрачила имя этого самолета. Повторюсь еще раз - Все мировые коммерческие эксплуатанты следили за НИМ !..Вот здесь-то Эмбраер и почувствовал , что на горизонте зарисовывается опасный конкурент. Американская "Дельта " , у которой была на носу сделка с Эмбраером в кол-ве 100 машин , то и дела отправляла запросы в ГСС "Сухой-Суперджет" на предмет успешности эксплуатации этого самолета . Но мексиканский "Интерджет" показал всему миру , что ТАК ДЕЛА НЕ ДЕЛАЮТСЯ !.....Из-за наших горе-управленцев , этот самолет был несправедливо опорочен и не были попытки довести его до совершенства. Ка-то так , Андрей Миллер ....

Типичный пример советской риторики. Мы сделали неплохой самолет. Он ЛЕТАЕТ! Правда денег нет, а те которые были выделены забрали те, кто хотел заработать. И теперь деньги надо выделять еще. А тут какие то миллеры что то талдычат!
А так все следили за нашим самолетом! И Эмбраер даже что то почувствовал! Вот как. И вот из за наших управленцев в 1000000001 раз опять все накрывается медным тазом. ВАм самому то не смешно?

 

[VEGLIV]

Типичный пример советской риторики. Мы сделали неплохой самолет. Он ЛЕТАЕТ! Правда денег нет, а те которые были выделены забрали те, кто хотел заработать. И теперь деньги надо выделять еще. А тут какие то миллеры что то талдычат!
А так все следили за нашим самолетом! И Эмбраер даже что то почувствовал! Вот как. И вот из за наших управленцев в 1000000001 раз опять все накрывается медным тазом. ВАм самому то не смешно?

Нет , не смешно. Вы хотя бы уяснили для себя , что было НЕ СДЕЛАНО по Суперджету за ..надцать лет. Кстати , и загуглите почему Богинский получил пендаль под зад..

 

[Romaluga]

Может кто-нибудь сформулировать, какая именно тема (или проблема) здесь сейчас обсуждается??

 

[sanny]

С Вами уменьшается желания продолжать разговор. Вы , мало того , не вникаете в проблему , так еще апеллируете здесь ненужно-слепой демагогией в отношении Суперджета. Тем не менее еще раз повторюсь ! Суперджет получился неплохим самолетом . На него возлагались большие надежды всех участников этой международной кооперации , чем подтверждалось относительно быстрое получение EASA. Не надо верить тому , что этот проект создавался умышленно для "гашения" российского авиапрома. Нет. Все намного прозаичнее ... Все участники создания этого самолета хотели БАНАЛЬНО ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ , и похоже кроме нас , вечно ищущих в своих неудачах кого-то другого . И даже индонезийская катастрофа не омрачила имя этого самолета. Повторюсь еще раз - Все мировые коммерческие эксплуатанты следили за НИМ !..Вот здесь-то Эмбраер и почувствовал , что на горизонте зарисовывается опасный конкурент. Американская "Дельта " , у которой была на носу сделка с Эмбраером в кол-ве 100 машин , то и дела отправляла запросы в ГСС "Сухой-Суперджет" на предмет успешности эксплуатации этого самолета . Но мексиканский "Интерджет" показал всему миру , что ТАК ДЕЛА НЕ ДЕЛАЮТСЯ !.....Из-за наших горе-управленцев , этот самолет был несправедливо опорочен и не были попытки довести его до совершенства. Ка-то так , Андрей Миллер ....

OMFG! Так вот в ЧЁМ ИМЕННО была промблема. Ну вот теперь-то сразу всЁ стало понятно, и прояснилось до кристальной чистоты:

• это не англичанка гадит
• и не проклятый Обама
• и вообщще Мексиканский Интержет

Но вот теперь-ТО все поняли, что "ТАК ДЕЛА НЕ ДЕЛАЮТСЯ" (Tm). И решили вместо того чтобы - создать совершенно НОВЫЙ самолёт, в котором те которые "учтут ошибки предыдущщих поколениев" и выдадут требуемый результат. МС-21.

ну и ГДЕ???