Б-29 советская разработка

[in the sky]

Если первые космонавты были "мясом", то тот, кто это утверждает есть слизь, и без кавычек при том. 

Вай вай вай... что же делал первый космонавт на борту спутника?

 

[И]

что же делал первый космонавт на борту спутника? 

Моск есть? Вот, сам подумай.

 

[in the sky]

Моск есть? Вот, сам подумай. 

Ну уж нет, говорите, коли есть чего сказать. Что ж делал Гагарин в первом полете? Если нет-соблюдайте тишину в эфире

 

[Jerry-1]

Samson67 писал:

Плохо быть тупым...
Вопрос: каким образом могут сильно отличаться внешне объекты, создаваемые по похожим техзаданиям и с похожими характеристиками? Если эти объекты используются на одной планете и в пространстве с одними и теми же физическими законами и математикой?

Сочувствую, а ещё плохо быть невнимательным. Ответ на Ваш вопрос в посте №212.

 

[И]

Что ж делал Гагарин в первом полете?

С какой целью интересуешься?

 

[in the sky]

С какой целью интересуешься?

А штоб найти слабое место

 

[Lapshin]

Конечно! А вот украсть файл продувочной модели в 3Д-почему бы и нет? 

Сравните виды спереди: по-моему, принципиальной разницы и в схеме фюзеляжа и в схеме крыла не заметить можно, только если стараться не замечать. И, несмотря на вид в плане (также, кстати, разный), аэродинамика Раптора и Т-50 отличаются качественно. Безусловно, доступные картинки Раптора не были оставлены без внимания.
Хотя

Еще можно написать, что Ф-35 - это слегка переделанный Як-141, что тоже по большому счету "дурь-несусветная"

некоторые основания для этого имеются - КД и материалы по продувкам и расчетам Як-141 имелись у разработчиков Ф-35 в оригинале.
Так же, как и по транспортнику Ан-70.

 

[betonbomber]

С какой целью интересуешься?

А штоб найти слабое место 

Господа не ведитесь на топики этой личности у него работа такая об****ть советские и российские достижения. Чел так деньги зарабатывает.  Цель его постов во всех темах где он прописался восхваление амеров и смешивание с дерьмом российское. Тех кто пытает доказывать свою правоту он будет провоцировать на грубость, только бы увести тему в сторону.

 

[betonbomber]

По поводу Як-141 добавлю. Продана была не только документация на самолёт но и на двигатели. Особенно ценной для американцев явилась документация на поворотное сопло. Эта конструкция, с небольшими изменениями, перекочевала на американский двигатель.

 

[И]

С какой целью интересуешься?

А штоб найти слабое место 

Господа не ведитесь на топики этой личности у него работа такая об****ть советские и российские достижения. Чел так деньги зарабатывает.  Цель его постов во всех темах где он прописался восхваление амеров и смешивание с дерьмом российское. Тех кто пытает доказывать свою правоту он будет провоцировать на грубость, только бы увести тему в сторону.

Понятно! Предупрежден, значит вооружен!

 

[in the sky]

По поводу Як-141 добавлю. Продана была не только документация на самолёт но и на двигатели. Особенно ценной для американцев явилась документация на поворотное сопло. Эта конструкция, с небольшими изменениями, перекочевала на американский двигатель. 

Мда....Болтологи...
По Як-141 очень много мифов, некоторые из которых приобрели практически официальный характер. Особенно на всяких форумах.

Механизм поворотного сопла с форсажной камерой   был разработан фирмой Ролсс Ройс еще в 1964 году для двигателя RB.153-76A  и до 67 года двигатель вместе с соплом прошел успешные наземные испытания.
В 1968-69 годах этот же двигатель отрабатывался по проекту AVS. Для этого проекта, кстати, была впервые отработана схема с подъемным вентилятором с газодинамическим приводом.

К моменту начала работ по Як-41, этот механизм сопла уже находился в музее фирмы, где и пребывает поныне.

Опыт яковлевцев по созданию самолета СВВПП  привлек к ним внимание Локхид находившихся в тот момент в поиске оптимальной схемы для своего перспективного СВВП. Несмотря на то, что Ролсс Ройс  предлагал свои услуги по разработке двигателя, менеджмент Локхида предпочел приобрести документацию у яковлевцев, поскольку в первую очередь интересовались не столько кинематикой подобного сопла (она на тот момен была уже давно общеизвестной), а сколько финансовым вопросом-приобрели за копейки.
Тем не менее, сотрудничество с яковлевцами  не сложилось и через пару лет контракт на разработку сопла был передан Ролсс Ройс, причем неизвестно, передавалась ли Роллс Ройсу полученная из России документация. Ролс Ройс выполнил разработку заново, причем по утверждениям представителей компании, "с нуля", и именно она вошла в состав X-35 и в дальнейшем F-35.

А приоритет по использованию двигателей с поворотными соплами безусловно принадлжежит фирме Роллс Ройс, ведь именно с ее движков началась история Харриера, уже более 50 лет стоящего на вооружении в передовых странах мира.

 

[Инженер-109]

Сопло Харриера поворотное, очень примитивное, и фирма Ролс-Ройс сумела отработать его за счет сложного испытательного стенда и проведя многочисленные эксперименты с различными вариантами... Сопло Ф-35 реально намного сложнее...

Я не знаю кому и как помог опыт МиГ-25 в создании Ф-15, опыт Ф-15 в создании Су-27, а также как и кто использовал чертежи Як-141 при создании планера и сопла для Ф-35... Их фамилии не опубликованы... пока. Но.... только "недалекий" человек напишет тут о копировании или заимствовании, как я выше и указывал... каждая инженерная задача ВСЕГДА решается ОРИГИНАЛЬНО, даже если за основу взят некий "образец"...

ТБ-1 дедушка ДС-3, диплом Гагарина предшественник Спэйс шаттла, а МиГ-25 - Ф-15 - Су-27 вообще одинаковые самолеты.... их по очереди крали друг у друга "сами-знаете-кто"... Хватит позориться, авиаторы!

 

[Jerry-1]

Инженер-109 писал:

каждая инженерная задача ВСЕГДА решается ОРИГИНАЛЬНО, даже если за основу взят некий "образец"...

Например: Дервент Нин - РД-45. И таких примеров у нас очень много.       Но при этом сомнений в достижениях отечественной науки и техники не может быть, они очевидны.

 

[Инженер-109]

Куплены были ЛИЦЕНЗИИ на моторы
Испано-Сюиза 12YBRS - М-100, М-103, М-105 и М-107 не считая опытных
Райт-Циклон 1820 - М-25, М-62, М-63 и М-62ИР - он же АШ-62ИР
Какой-то-Пратт - М-82, он же АШ-82 в вариантах
Роллс-ройс - Нин и Дервент - РД-45, ВК-1 и их варианты...
и по моторам можно продолжать про лицензии еще долго....

Брали трофеи тоже - Юмо и ЖРД всякие

Покупали даже лицензии на самолеты - Ли-2 был куплен

Утащили и скопировали без оплаты - В-29 - и почти ничем от оригинала не отличался. Это тоже было.

Но вот мне попадался в яме мотор Испано и наши Климовы М-100 - 105 - если М-100 и Испано еще были похожи до отсутствия отличий, то М-103, а уж тем более М-105 - про М-107 и говорить нечего - это уже были не Испано, только внешнее сходство и один диаметр поршня - но даже конструкция поршня уже не такая, нет взаимозаменяемости... хотя если углубиться в исследование "разностей" - может что-то найдется что не изменялось на всех версиях Испано и Климовых

С Роллс-Ройсом и РД-45 был смешной случай - приятели в Англии стали ремонтировать Метеор, а там Роллс-Ройс... Найти рабочий Роллс-Ройс дешево не смогли и попробовали вставить туда РД-45. Нашли рабочий китайский РД - советский тоже не попался. Но "китаец" в мотоотсек Метеора не "встал" - сделан оказался в "метре", а не в "дюйме".... не совпал по отверстиям под мотораму, по трубопроводам и т.п. по всему мотору были небольшие отличия от оригинала + многое отличалось и по навесным агрегатам 😉

Копирование вообще нелегкая задача - даже при наличии лицензии  😱

 

[Lapshin]

Вы все верно говорите, но мне кажется, что разговора о простом запуске в производство ящика чертежей предшественника и не идет: зато трудно не согласиться с тем, что, имея на руках, с одной стороны, материалы о функционировании предшественника, а, с другой стороны - достаточное для полного изучения, количество документации по нему, куда легче при создании собственной разработки, не напороться на проблемы, с которыми пришлось столкнуться создателям прототипа и сразу использовать методы их решения; изучение материалов дает прекрасную возможность на основе собственных наработок улучшить прототип и приспособить его к выполнению собственных задач, обычно, в силу объективных причин, отличающихся от задач предшественника. При этом говорить уж не приходится о таких причинах отличий, как необходимость переводить предшественника под собственные стандарты, технологические традиции и, конечно, под использования множества собственных комплектующих, копировать которые вообще нет никакого смысла.
И, безусловно, говорить о том, что, имея комплект документации на Як-141, на него просто посмотрели, отложив затем в сторону и делать все "с нуля", а последующее сходство огромного количества конструктивных решений является чистой случайностью, может только глубоко предвзятый человек.

 

[Starik]

Куплены были ЛИЦЕНЗИИ на моторы

Какой-то-Пратт - М-82, он же АШ-82 в вариантах
Роллс-ройс - Нин и Дервент - РД-45, ВК-1 и их варианты...
и по моторам можно продолжать про лицензии еще долго....

Утащили и скопировали без оплаты - В-29 - и почти ничем от оригинала не отличался. Это тоже было.

Но вот мне попадался в яме мотор Испано и наши Климовы М-100 - 105 - если М-100 и Испано еще были похожи до отсутствия отличий, то М-103, а уж тем более М-105 - про М-107 и говорить нечего - это уже были не Испано, только внешнее сходство и один диаметр поршня - но даже конструкция поршня уже не такая, нет взаимозаменяемости... хотя если углубиться в исследование "разностей" - может что-то найдется что не изменялось на всех версиях Испано и Климовых

С Роллс-Ройсом и РД-45 был смешной случай - приятели в Англии стали ремонтировать Метеор, а там Роллс-Ройс... Найти рабочий Роллс-Ройс дешево не смогли и попробовали вставить туда РД-45. Нашли рабочий китайский РД - советский тоже не попался. Но "китаец" в мотоотсек Метеора не "встал" - сделан оказался в "метре", а не в "дюйме".... не совпал по отверстиям под мотораму, по трубопроводам и т.п. по всему мотору были небольшие отличия от оригинала + многое отличалось и по навесным агрегатам 😉

Копирование вообще нелегкая задача - даже при наличии лицензии  😱

Дополню, что М-82 был довольно самостоятельной советской разработкой. Изначально при покупке в США времён Депрессии целых заводов со специалистами получили только М-25 с некоторой информацией по следующим модификациям (был договор, но фирма поставляла только данные по "своим"разработкам, подрядчики были отдельной песней, потому пермскому КБ приходилось многое выдумывать самим, или брать где удавалось).
Если М-71 был "спаркой" двух звезд на одном картере, в чем-то аналогичной по конструкции цилиндра американской разработке, то М-82, более короткоходный, оборотистый, меньшего диаметра и с меньшей средней скоростью хода поршня (значит- больший запас по форсированию) оказался скорее аналогом "французской" школы Гном-Рон (М-88, М-89, М-90, последний 2100л.с.), хотя имел "американские" размерности цилиндра. Решение было удачным.
С РД-45 было веселей. Роллс-ройс поставил чертежи мотора, и образцы, но без технологий и производственного оборудования. Даже сплав лопаток был не ройсовским патентом, потому не продавался. Хотя, этот сплав до войны придумал какой-то производитель столовых приборов (для имитации серебра, но дешевле мельхиора).
Популярным в начале турбинной эры был никелид jet alloy - это довольно большая группа сплавов, используется до сих пор. Но главное там- не столько формула сплава, сколько технология изготовления. Так что пришлось изобретать все своё.
Дополню, что на истребители Як пытались ставить американские моторы "Аллисон" V-1710, так что посадочные места, по слухам, совпадали. Отсутствие на ранних американских моторах мотор-пушки создатели "Аэрокобры" обошли по кривой. Если у кого-то есть данные. как соотносятся V-1710 с мотором "Испано-Сюиза 12" можно ссылку выложить тут. Подозреваю, что "перетекание идей" в авиамоторостроении было очень сложным и запутанным.

 

[CINN]

то М-82, более короткоходный, оборотистый,

А ведь на волоске висел:
"...В приемной тем временем, со своими "болячками", ожидал вызова главный конструктор А.Д. Швецов. Лавочкин рассказал ему о разговоре с Дементьевым, а тот пожаловался на свои проблемы:
- Мотор М-82 никому не нужен. Сейчас на заводе скопилось больше сотни готовых, с приемкой военпреда, моторов, а их никто не берет. У меня есть с собой комплект чертежей, на, посмотри, может быть" получится поставить его на твой истребитель. (Б 1941-м завод [ch9575] 19 выпустил 412 двигателей М-82)."

 

[Starik]

Раз в теме мелькала загадка "Встречного ленд-лиза", то надо осветить другую грань этого вопроса:

Ленд-лиз наоборот
http://alternathistory.org.ua/lend-liz-naoborot
Весьма часто в коментариях по поводу способности СССР без помощи союзников (материальной, технической, военной)  возникает тема ленд-лиза. В общем-то справедливо говорится о огромном количестве материалов, продовольствия, промышленного оборудования, техники, без которой СССР пришлось-бы как минимум значительно тяжелее.

Но вот интересно, насколько-бы тяжелее пришлось бы фашистской Германии без помощи западных финансово-экономических структур? На эту тему существует хорошая книга Чарльза Хайэма "Торговля с врагом", но она довольно крупная для одного поста. Но вот наткнулся я на такой вот пост в ЖЖ http://futb-all.livejournal.com/277030.html , в котором сжато и по существу изложены отношения между американскими банками и корпорациями с одной стороны,  и соответствующими структурами Третьего Рейха с другой. Итак...

(советую читать по ссылке - Starik)
http://www.modernlib.ru/books/hayem_charlz/torgovlya_s_vragom/read_1/

 

[Administrator]

Модераторы! Вы где? Может пора почистить??? :question

Админ, не пора ли прикрыть, либо капитально почистить ветку - ее содержание совсем уж потеряло связь с названием.

Третий раз чищу эту ветку. Взывать к администрации прямо в топике можно, но малоэффективно. Мы же не весь форум читаем. Для этого есть кнопка "пожаловаться". Это надежнее.

p.s. Очередная реинкарнация @ А.Б. меня (и не только меня) уже начинает утомлять...

 

[Starik]

К исходной теме по корням Б-29. Понятно, что любая машина создаётся под необходимость. Что требовалось ВВС СССР и политическому руководству весной-осенью 1938 года? Война в Испании фактически проиграна, "международные силы" англо-франко-итальянцев и немцев на море заблокировали советские поставки в республику, Чемберлен обихаживает Гитлера скармливая ему Австрию, Чехословакию и прочие страны "Малой Антанты" при полной ошарашенности французов, польские танки давят чехословацкие пограничные столбы в Моравской Остраве

В СССР ставят в серию  ТБ-7, и заказывают ему на смену самолет "54-57". Главный противник для него- английский флот. Так уж сложилось, что советские бомбардировщики считались противовесом флоту врага. Даже ТБ-3 строился по заданию моряков, про Ту-22М3 или Ту-142 все помнят... И вот есть новая для тех времён задача- двухтонной бомбой попасть в маневрирующий линкор. По опыту учений было ясно, что никакой самый совершенный прицел тут не поможет- корабль маневрирует, ветер сносит бомбы в неизвестность, а торпеда АВ-45-36 (высотная, спускаемая на парашюте и циркулирующая на курсе цели) самонаведения не имеет, попадает только случайно, ПТЗ ЛК пробить совсем не сможет.
"Цирк Вахмистрова" тоже не выход- пикирующий И-16 не самая легкая цель для тогдашней корабельной ПВО, но две ФАБ-250 линейному кораблю не опасны

Значит, должны были идти работы по радиоуправляемой планирующей бомбе с телевизионным наведением. Но вот документов об этом не опубликовано... Или было?
Вот тут вспомнился фильм "Истребители (1939)"

Сюжет пустоват и мелодраматичен: друзья- лётчики, девушка, соперничество, полёты, подвиги, травма ГГ, лечение. Разные самолёты мелькают в кадре, но популярную в те годы "звезду авиации", огромный ТБ-3 нарочито не показывают.
В паре полётов на спарке УТИ-4 в задней кабине назойливо мелькает телевизионный прибор. Вот оно! Очевидно, что фильм заказали в 1938-м году, во все времена и во всех странах СМИ работают только  в целях пропаганды. В фильме прямо заявили: "у нас есть телевизионная система, все части которой (стабилизированная телекамера, роль  которой в этом фильме "играет" ФКП ПАУ-22, если я правильно разглядел это нечто на крыле в мутноватом кадре,

телеприёмник с диагональю экрана около 40см., с таким качеством разрешения, что можно самолёт по этому изображению сажать на грунт, и пр.) умещаются на лёгком (ок. 1882 кг.) истребителе". Подразумевалось, что враг сам сообразит про двух- пяти тонную бомбу и дальний бомбардировщик. Ведь самое сложное в такой системе- стабилизировать камеру. И раз уж это удалось на тряском маленьком истребителе, то планирующая бомба точно не промахнётся.
Был ли это пропагандистский шаг, или отражение реальных разработок- это сработало. Вторая Мировая началась не с залпов англо-франко-германского флота по советским военно-морским базам, и не с рейдов многотысячных бронированных орд англо-франко-германо- японских танков поддержанных польско-румынской кавалерией и финскими егерями, турецкими башибузуками и Ко. на СССР, а иначе. Заслуга в этом никогда не применявшегося "новейшего сверхоружия" тоже есть. Ведь "атомная бомба, которой нет, но в неё все верят" сдерживает не хуже, а стоит дешевле. Так что мы имеем пример очень удачно проведённой "информационной войны". На таких примерах не грех учиться.