Б-29 советская разработка

[Administrator]

Почистил. Давайте ближе к теме. @ 5ZF, предупреждение по п.4.4. правил форума.

 

[alex_toronto]

Однако тот штамп которым впоследствии "одним движением" делают нервюру должен изготовить мастер высочайшей квалификации на высокоточном станке и инструментом заточенным таким же высококласным инструментальщиком. Проаботав почти десяток лет в авиапроме с полной уверенностью могу заявить 

Здесь мужик штампует нервюры на 400 т гидравлическом прессе используя деревянный пуансон и резину вместо матрицы.

 

[Starik]

основаны на полёте самолёта Коанды 1910 года

Реальных доказательств полёта этого пылесоса нет. К ТВД не имеет никакого отношения..... посредственный импеллер  😉 Румыны тупо лепят себе великую историю ;D

Дело не в мотокомпрессорном принципе, и даже не в "Один из первых прототипов реактивного движения в воздухе" - а в том, что у Коанды и Уиттла был примерно одинаковый центробежный компрессор

- так что принципиальная разница только в замене ПД на рабочее колесо газовой турбины.
Так можно взять фразу "Румыны тупо лепят себе великую историю ;D", заменить румын на англичан, и посмотреть, как in the sky с  KAA будут их защищать.

 

[Starik]

Лучше бы "скопировали" общепринятое правило делать истребители из металла!

- эта фраза стала знаковой! Раз уж тема у нас про Б-29 :~), а так же вопрос, почему его не запустили в серию у нас, а отдали доводить американцам, то поясню, что война ожидалась маневренной и сухопутной, в ней важны были штурмовики, пикировщики, и истребители. По первоначальным советским планам вести войну на истощение не предполагалось. Стратегически рассчитывали на второй "разгром Юденича" - измотать в маневренных боях, перерубить коммуникации, и погнать к Ла-Маншу. Предвидеть предательство Павлова и другие вещи, о которых так не любят вспоминать дерьмократы (вроде того, что до 1/3 своих потребностей в ГСМ Вермахт, с его миллионом автомобилей, удовлетворял с советских складов, в то время как до половины советских танков и самолётов бросили без горючего. Проще говоря- был заговор в котором участвовали множество интендантов и хозяйственников, предков чубайсов и пр.), не вышло. Потому и живём, как живём...
Долго искал статью о лёгких сплавах в той войне, вот http://alternathistory.org.ua/prevoskhodstvo-otnositelnykh-velichin-chast-3
"в 1941 г. промышленность Третьего Рейха выплавила 324.000 т. алюминия и 24.000 т. магния10. Суммарная масса конструкции построенных серийно самолетов и её доля в выплавляемом количестве лёгких сплавов приведена в Таб.2."

"металлургическая промышленность СССР смогла дать в 1939 г. всего лишь 60 тыс. т. алюминия, в дополнение к которым по импорту было получено ещё 5,3 тыс. т, в то время как в Германии было выплавлено 194 тыс. т этого металла!11 Даже ввод строй в 1940 г. новых производственных мощностей, позволивших увеличить выплавку алюминия до 100 тыс. т., не сократил разрыва с Германией в этой области, поскольку наш вероятный противник также не стоял на месте по этому параметру, а потому продолжал сохранять превосходство в 3,5 раза." - настоятельно рекомендую прочесть статью внимательно.  А выводы дам неожиданные:
1) По уровню боевой эффективности тонны алюминия СССР превосходил Германию более чем в 3.5 раза
2) США и Великобритания в результате неверного выбора стратегии оказались хуже Германии (вспомним слова Шпеера о неэффективности налётов)
3) Алюминий был нужен много где ещё (дизель В-2 считался легкосплавным, КПП танков КВ до 42-го года имела силуминовый картер и пр.)
4) Автор статьи немного непоследователен в выводах, относительный расчёт показывает, что производство самолётов в Германии должно было быть гораздо больше. Что, впрочем, подтверждается многими исследованиями, список приложен к http://lib.rus.ec/b/155492 , по сути потери самолётов в документах Люфтваффе это, чаще всего, потери экипажей. И то, вопрос, как строго их учитывали, если вспомнить сколько в Германии было всяких "арбайтеров" и наёмников.
Так что несколько сотен АНТ-54 не смогли бы заменить 40 тысяч штурмовиков, и 15 тыс. пикировщиков. А вот ресурсы промышленности они бы съели.
Здесь мы имеем дело с правильно выбраной макроэкономической стратегией- в мирное время относительно спокойно построили 813 ТБ-3, на них поняли порочность доктрины Дуэ. При этом смотрели шире, вложили немалые деньги в создание боеспособного штурмовика, получили терпимый результат (этого не смог тогда сделать никто другой). Так и выиграли войну - тщательным распределением ресурсов. Даже ТБ-3, как ночные тяжёлые бомберы, летали до 1947 года, были экипажи практически "пересевшие" с них на Ту-4.
Так что создавать красивый, передовой проект "стратобомбера" могли, а вот вкладывать огромные деньги в его доводку и тиражирование не стали. Мудрые были люди. Ведь когда потребовался носитель ЯО, его легко освоили по доведённому американцами до ума образцу. Если бы его не было, то сделали бы сами, может чуть иначе, или чуть позже.

 

[betonbomber]

Здесь мужик штампует нервюры на 400 т гидравлическом прессе используя деревянный пуансон и резину вместо матрицы.

Ну Ваш покорный слуга и на 15 тонном в резину давил... Только вот деревянной болванки хватит на два -три жима пресса, затем этот пуансон приходит в негодность по причине изменения размеров да и дерево начинает трещать (переклей фанеры не намного лучше).

 

[betonbomber]

Ведь когда потребовался носитель ЯО, его легко освоили по доведённому американцами до ума образцу.

Позвольте добавить. Работая плотно с конструкторами которые имеют за своими плечами работы по "Буран"у и спортивным "Сучкам" понял одну непреложную истину - "Создать планер смолёта это маленькая часть работы, а вот наполннить его разными системами, электрикой, электроникой и т.п. да ещё заставить всё это слаженно работать! Вот это трудоёмкая и сложная задача."
Оборудование стоявшее на Б-29 было ценнее самого самолёта. Не смотря что в середине 30-х СССР шёл в переди всех в разработке таких направлений как телевидение (благодаря репрессиям всех спецов перевели) у нас не оказалось ни хороших прицелов ни систем управления оружием.

 

[KAA]

у нас не оказалось ни хороших прицелов ни систем управления оружием. 

"Сапог в бою надёжней!" (Маэстро)
А если серьёзно... немцы имели и радиоэлектронику,и системы наведения, но вот японские камикадзе оказались в борьбе с кораблями противника на порядок эффективнее немецких ракетоносцев  с УР (Больших лососей и Фрицев-Х). 😉

 

[old_soarer]

так... пока я развлекался в термиках над Непалом, кое-кто разрезвился здесь совсем уж бессовестно 🙂))

Ладно, начнем сначала.

В 1936 году в КБ А.Н.Туполева был подготовлен проект четырехмоторного пассажирского самолета, получившего по КБ обозначение АНТ-53. Проектирование самолета шло одновременно с работами над тяжелым бомбардировщиком АНТ-42 (ТБ-7) и, естественно, в конструкции первого предполагалось использовать многие технические решения и агрегаты АНТ-42. Силовая установка предполагалась на основе двигателей АМ-34ФРНВ или М-85. Отличительной особенностью проекта была
большая герметическая кабина для экипажа и пассажиров
, создание которой отечественной авиационной промышленностью в тот период было весьма проблематично. Концептуально самолет согласно проекта был близок к американскому пассажирскому самолету Боинг 307 "Стратолайнер", который проектировался с использованием элементов бомбардировщика В-17. Внешне самолет АНТ-53 и Боинг 307 были очень похожи. http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1998_02/p20.php - после этого слушать вопли in the sky о том, что в СССР ничего подобного не было, было занятно

1. 307 был закончен проектированием в 1935. До 37-го отлеживался в ожидании заказов. Полетел в 38.
АНТ-53 появился на бумаге ЧЕРЕЗ ГОД после того, как под чертежами 307 была поставлена последняя подпись. АНТ-53 в итоге так и остался на бумаге.  Естественно, Б-307 был невозможен бе переброски в 35-й год из 36-го Туполевской бумаги. Ясно всякому нормальному человеку.

 

[old_soarer]

2) "Первый прототип XB-29 (серийный номер 41-0002) впервые взлетел 21 сентября 1942 года

2. Первым прототипом B-29 является Y1B-20, построенный в 1938. На нем проработали гермокабину и 3-стоечное шасси с носовой опорой. Потом были B-322 (двигатели) B-333A (крыло) и завершил этот ряд B-345, проект которого был завершен и принят заказчиком в мае 1940.
Ну и какое влияние могла оказать на него  ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ передача американцам Туполевских задумок МИНИМУМ через полтора года ПОСЛЕ окончания проектирования? Ну не смешно ли? Опять машина времени?  А уж "64" вообще был начат проектированием после того, как Б-29 пошли большой серией.

А впрочем, starik, продолжайте в том же духе. Чем больше нагородите ерунды, тем больше людей будет испытывать неприятие к Вашему хозяину.

 

[old_soarer]

Ну Ваш покорный слуга и на 15 тонном в резину давил... Только вот деревянной болванки хватит на два -три жима пресса, затем этот пуансон приходит в негодность по причине изменения размеров да и дерево начинает трещать (переклей фанеры не намного лучше). 

ну так на заводах давят по бакелитовым болванкам.
и ничего, годами оснастка держится.

 

[old_soarer]

Однако тот штамп которым впоследствии "одним движением" делают нервюру должен изготовить мастер высочайшей квалификации на высокоточном станке и инструментом заточенным таким же высококласным инструментальщиком. 

да ни разу. обычные  нервюры давят по бакелитовым форм-блокам, которые вырезают на ЧПУ. Если малка постоянная - то работа эта простая, дают ее начинающим.

 

[old_soarer]

В прошлой истории разобраться всегда не просто. А, интересно, что скажет уважаемый Starik из города Жуковского о современном положении дел? Например, в гражданской авиации. Прочитав эту тему,не удивлюсь, если спустя какое-то время появятся "специалисты", утверждающие что Dreamliner - российская разработка.

В Москве целый дизайн-центр Боинга работает. Так, что прямо сейчас найдутся "специалисты".

 

[_Alex_]

В прошлой истории разобраться всегда не просто. А, интересно, что скажет уважаемый Starik из города Жуковского о современном положении дел? Например, в гражданской авиации. Прочитав эту тему,не удивлюсь, если спустя какое-то время появятся "специалисты", утверждающие что Dreamliner - российская разработка.

В Москве целый дизайн-центр Боинга работает. Так, что прямо сейчас найдутся "специалисты".

Такие-же центры есть и в других странах, но это не значит что Боинг не Американская компания и что она не сможет жить без онного центра, просто в данном конкретном историческом разрезе компании выгодно экономически иметь такой центр именно в данной стране. От этого более всего выигрывает именно страна где тот центр находится, конечно если власти заинтересованны в хороших специалистах прошедшие школу Боинга. 
В начале прошлого века компания Ericsson тоже имела завод в Питере, после революции завод национализировали. Толку от этого было все равно мало, как не могли в СССР делать нормальные телефонные станции так и не могут, а Ericsson как был лидером в своей области так и остался.   

 

[И]

Такие-же центры есть и в других странах, но это не значит что Боинг не Американская компания и что она не сможет жить без онного центра

Например, без центра в Кишиневе, Боинг точно проживет, поэтому там его и нет.

просто в данном конкретном историческом разрезе компании выгодно экономически иметь такой центр именно в 

Москве. Поэтому он именно там и есть, а не в какой-то там гипотетической стране.
В Москве есть трудовые ресурсы, которые по уровню своей квалификации могут работать на Боинге. Боингу выгоднее пригласить в Московский центр пару-тройку специалистов из, например, Кишинева, чем ради них строить центр в том же Кишиневе. И не в каждой стране есть трудовые ресурсы, которые могут проектировать и строить гражданские самолеты. Даже Япония и Китай таких трудовых ресурсов не имеет. Поэтому не надо тут заниматься уравниловкой. Мол, в данной конкретно-исторической ситуации есть центр в Москве. В Москве умеют строить широкофюзеляжные самолеты, ну еще в Киеве. И все! Поэтому центры Боинга будут именно в этих городах и ни в каких больше, а не в каких-то там никому не известных, с авиационной точки зрения, странах. 

 

[KAA]

в 1941 г. промышленность Третьего Рейха выплавила 324.000 т. алюминия и 24.000 т. магния10. Суммарная масса конструкции построенных серийно самолетов и её доля в выплавляемом количестве лёгких сплавов приведена в Таб.2.

Очень интересная таблица!
Спасибо,@ Starik!
Из неё следует,что в 1941 г., Германия построила 1-местных истребителей меньше,чем СССР МиГ-1 и 3!

А были ещё:И-153, ЛаГГи, Яки. Ясное дело,для НАПАДЕНИЯ на Германию, и чтобы

измотать в маневренных боях, перерубить коммуникации, и погнать к Ла-Маншу

требовалось самолётов в несколько раз больше,чем у вероятного противника, поэтому и дюраля не хватало, оставалось дерево (с кторым тоже напряги)! ;D   

 

[betonbomber]

Однако тот штамп которым впоследствии "одним движением" делают нервюру должен изготовить мастер высочайшей квалификации на высокоточном станке и инструментом заточенным таким же высококласным инструментальщиком. 

да ни разу. обычные  нервюры давят по бакелитовым форм-блокам, которые вырезают на ЧПУ. Если малка постоянная - то работа эта простая, дают ее начинающим.

ЧПУ... в 1941году....мдээээ....
На счёт фанеры, даже бакелитовой  по две-три штуки в год для неответственных деталей (о прорубных штампах я вообще молчу, какая тут фанера!)небольшого размера ещё поверю. Но чтоб сотни в месяц и на долгие годы! Либо доказательства в студию либо Вы батенька троллите.

 

[CINN]

ЧПУ... в 1941году....мдээээ....

Не ЧПУ конечно, но что-то в этом есть:

 

[betonbomber]

Пример интересный. Это 1941 год? И, насколько я понял из статьи, разговор идёт об изготовлении деталей но ни как не штампов. Да собственно это видно и из фото.

 

[Чечако]

Не ЧПУ конечно, но что-то в этом есть:

Нижняя деталька на журнальной странице(верхн фото) уж больно напоминает кулачок для многорезцового токарного автомата, в институте был такой, довоенный, ось с шейками или хитрый болт, делал на УРА за 1-1,5 минуты. Весь пруток (заправляли короткий -1 м, а не 6) минут за 15-20.
И никакого ЧПУ
Да кстати, там же был комплекс карусельно-штамповочно-вытяжной (точное название не помню), для производства гильз для стрелкового оружия, гильзы вылетали штук 10-15 в СЕКУНДУ! Преподаватели утверждали, что это советское ноу-хау начала войны!

 

[Grig]

Что Вы цепляетесь к словам? И что хотите доказать? Оглянитесь вокруг! Какие автомобили на наших дорогах, чей телефон у Вас в кармане, фото-видео техника чьего производства? А компьютер, а кто у нас делает томографы, например? И навигаторы наши давно и успешно работают от спутников GPS а не какой-то другой, ранее разработанной системы. Такова практика, а она, как известно - критерий истины.

Золотые слова!

Для того "перестройка" и реализована была.....!!! Сейчас и не вспомнят, что был ИНЖЕНЕРНЫЙ (а не арифметический в четыре действия!) калькулятор МК-70 толщиной 3 (три!) милиметра в 83-ем году в свободной продаже...!

И  Первый спутник, и Первый космонавт таковой "практикой" чьими достижениями вот-вот в "РЕАЛЬНОЙ" памяти станут....?!!!