Экранопланы.

[S_Vladimir]

🙂

Подвесной мотор не поможет тк инерции аппарата на скорости 150 кмч хватит чтобы разбить аппарат и всех кто в нем ещё и кабрирующий момент от винта

А расшифровать это можно? Какая именно связь у ПЛМ, к инерции аппарата, и как всё это относится к его разбитию?

 

[daredevil]

Подвесной мотор не поможет

Подвесной мотор и не навредит, если аппарат спроектирован грамотно. Ключевые слова: подвесной мотор. Доступная вещь. Если заморачиваться ВМУ с нуля - то почти все преимущества у воздушного винта. Но если халява...

/Я сам думал одно время, как бы присобачить на подвесной лодочный мотор воздушный винт. Плюнул. А тут делов-то: взял надувную лодку и присобачил пенопластовые крылья. Плюс 2-4 электрических ВМУ от дронов в качестве стартовых. И в гости к багамским водоплавающим свинкам (шютка).

 

[IGOR F]

🙂


А расшифровать это можно? Какая именно связь у ПЛМ, к инерции аппарата, и как всё это относится к его разбитию?

Если на скорости 150 кмч что то пойдёт не так и будет подхват, то без разницы какой винт водяной или воздушный

 

[PFELIX]

Сам то понял что написал ? А если на снижении , убрал газ и что ? Мгновенно упадёт ПС ? Навыки управления у пилота , согласен, сильны в моторике и с нашей эскадрильи тоже убился КЗ на пенсии в первом же любительском полёте на дельтоплане..Но он первым движением толкнул от себя трапецию , чем усугубил набор Н и свалился после потери скорости . Но заметьте, не убрал газ при наборе , а толкнул трапецию от себя.

1. Именно такое было начало в первом ответе Вам, -- потом переделал.
2. Какая разница, что путает обезьяна, ручку или цемент вместо стирального порошка.
Самостабилизируемый должен быть аппарат (никогда слово не нравилось, всегда понимал: СамостабилизируЮЩИЙСЯ).

Но заметьте, не убрал газ при наборе , а толкнул трапецию от себя.

Вы что мне хотите доказать, что первым движением пилота будет хвататься за РУ, а не за РУД? Мне не надо этого доказывать. А дальше что???
Напомню (Вы, ведь, пост мой ТОТ, разумеется, даже искать НЕ пытались), рули по высоте были вообще ЗАКЛИНЕНЫ.

 

[PFELIX]

Мне непонятно, почему вам непонятно.

Анализировал все аппараты, которые разбились, бОльшая часть из которых была иркутских. Всегда хотелось дОцентам сказать: Бл@дь, Вы диффуры второго порядка решаете, х@ли у Вас НИ У ОДНОГО аппарата продольная СТАТИЧЕСКАЯ устойчивость не обеспечивается ПРОСТО НИЧЕМ?
График, который Вы привели, содержит 17 линий в зависимости от расположения (удаления) заднего ГО. Расстояние больше -- устойчивость ВЫШЕ.
Вы хотите сказать, что СТАТИЧЕСКАЯ устойчивость, соответственно -- НИЖЕ?
Скажу (прежде всего) Вам и @казак-у. Я давно уже в том состоянии, когда книжки (в том числе) ценишь не за (большое) количество "умных" и умных идей, а за минимум ошибок в них.

 

[daredevil]

Вы хотите сказать, что СТАТИЧЕСКАЯ устойчивость, соответственно -- НИЖЕ?

Я очень не люблю это пособие для студентов (скорее для ПТУшников), но придётся привести определения оттуда:

Статическая устойчивость экраноплана определяется направленностью момента его аэродинамических сил, возникающего при отклонении экраноплана от положения равновесия. Если этот момент направлен в сторону исходного положения равновесия, экраноплан статически устойчив; если в сторону дальнейшего увеличения начального отклонения – экраноплан статически неустойчив.

Динамическая устойчивость экраноплана определяется характером протекания его возмущенного движения. Если возмущенное движение экраноплана после прекращения действия возмущений затухает, экраноплан динамически устойчив, если развивается – неустойчив.

Как видите, статическая и динамическая устойчивость - не взаимоисключающие понятия. Но статическая - скорее качественное понятие (есть или нет), а динамическая - количественное. В частности, на вышеприведённом графике короткохвостые аппараты тоже статически устойчивы, но их динамическая устойчивость неудовлетворительна.

А теперь я хочу закончить пререкания: с терминологией разобрались, с сутью разберитесь. И разберитесь с границами своих знаний, как Сократ)) Вот я знаю, что по статической устойчивости знаю мало (но достаточно, чтобы избежать вопиющих ошибок), а по динамической - почти ничего (и, значит, возьмись я проектировать экраноплан - не обошлось бы без натурного эксперимента).

 

[PFELIX]

Динамическая устойчивость будет хуже, если колебания вообще затухнут.

Разобрался, -- чушь "последняя"(почти -- полная).

 

[S_Vladimir]

🙂

А если на полном серьёзе - то не для роликов в стиле "это вы можете", а для мало-мальски практичных конструкций придётся, наверно, предусмотреть какую-то подвижность подвесного мотора по высоте.

Это не обязательно: решается мотором с длинной ногой, да и аэродинамическая разгрузка может быть частичной.
Собственно таковые аппараты (частично глиссирующие) были. Взять тот же KAG-3

При некоторых плюсах таких аппаратов, проблема у подобных в том, что использование экрана у них становится эффективным лишь на скоростях достаточно близких к полному отрыву от поверхности. А неожиданный встречный порыв ветра может привести к мгновенному повышению воздушной скорости выше взлётной, и к нежелательному, а то и неконтролируемому подлёту.
Хотя... недавно появилась вполне предметная идея о том, как возможно преодолеть означенную проблему.
Вот где то после НГ в планах проверить замысел на новой модели.

 

[PFELIX]

Владимир, во сколько Вы оцениваете себестоимость постройки такой модели (разумеется, с учетом собственных трудозатрат)?
Это будет "электричка"?

 

[daredevil]

Разобрался, -- чушь "последняя".

Доказывайте. Отвечайте за слова.

неожиданный встречный порыв ветра может привести к мгновенному повышению воздушной скорости выше взлётной, и к нежелательному, а то и неконтролируемому подлёту.
Хотя... недавно появилась вполне предметная идея о том, как возможно преодолеть означенную проблему.

У меня тоже появились ряд идеек.

1) Увеличить угол атаки основного крыла. Глядя что на аппараты Йорга, что на "Волгу-2", что на концепцию из статьи - не могу отделаться от впечатления, что люди берут угол, дающий оптимальное качество у изолированного крыла. А не у аппарата в целом.

2) Сделать Cy основного крыла (с учётом эффекта экрана) в крейсерском режиме >1. Этому способствует п.1.

3) И обеспечить близость крейсерского угла атаки основного крыла к критическому. То есть в крейсерском режиме крыло должно быть частично сорванным, и при увеличении альфа зона срыва должна быстро увеличиваться . У сорванного крыла Cy < 1, даже если вздыбить под 45 градусов. То есть подъёмной силы недостаточно для взлёта, с учётом п. 2.

Так точно не взлетит, а вот насчёт риска неожиданно приводниться - надо смотреть 😉

частично глиссирующие

- Вот этого ИМХО точно надо избегать, когда скорость выше той, которая при некотором тангаже может оказаться взлётной. Но чтобы в воде осталась только нога мотора - не представляю, какой длинной она должна быть. Вряд ли такие бывают - чтобы на экране не обнажился винт, а на воде не залило мотор.

 

[PFELIX]

Доказывайте. Отвечайте за слова.

Вам, что ли??? Читать научитесь. Всё УЖЕ доказано.

 

[daredevil]

))

Всё УЖЕ доказано.

Где и что?

Доказываете или даёте ссылку или балабол (как небезызвестный тролль Анатолий, дико опозорившийся, когда дошло до доказательств).

 

[daredevil]

Напомню предмет. Ибо моя фраза, которая по мнению PFELIX "чушь", вырвана из контекста:

Мы говорим о разных вещах. Я о доле подпора в положении равновесия и соотношении этих долей для переднего и заднего крыльев опять же в положении равновесия. От этого соотношения зависит, какое крыло потеряет больше ПС при отходе. Если переднее - машина опустит нос, если заднее - поднимет и будет пытаться компенсировать уменьшение ПС из-за высоты его увеличением за счёт альфа. Заодно будет сильнее тормозиться. Динамическая устойчивость будет хуже, если колебания вообще затухнут.

То есть я полагаю, что экраноплан-тандем, у которого заднее крыло более "подпёртое", а переднее более "авиационное" - будет более склонен к колебаниям по отстоянию и тангажу, чем тандем, у которого наоборот (как у Йорга) переднее крыло более "подпёрто", чем заднее. PFELIX берётся это опровергнуть. Или берётся извиниться (мол, не так понял, зря полез в бутылку вместо того, чтобы переспросить). Или балабол.

 

[Танков]

Владимир, во сколько Вы оцениваете себестоимость постройки такой модели (разумеется, с учетом собственных трудозатрат)?
Это будет "электричка"?

А чего ,модель -то ??? может полноразмерную модель 😉 в любом количестве шт. ( матрицы есть ) . Ширина "моста " сейчас 1м ., длинна -3 м . Могу ширину увеличить на полметра .......может и более. Даже матрицы стабилизаторов соизмеримого размера -ЕСТЬ .
И себестоимость ( стоимость ) могу реально посчитать .......😉

 

[AT]

Я очень не люблю это пособие для студентов (скорее для ПТУшников), но придётся привести определения оттуда:

Статическая устойчивость экраноплана определяется направленностью момента его аэродинамических сил, возникающего при отклонении экраноплана от положения равновесия. Если этот момент направлен в сторону исходного положения равновесия, экраноплан статически устойчив; если в сторону дальнейшего увеличения начального отклонения – экраноплан статически неустойчив.

Динамическая устойчивость экраноплана определяется характером протекания его возмущенного движения. Если возмущенное движение экраноплана после прекращения действия возмущений затухает, экраноплан динамически устойчив, если развивается – неустойчив.

Какой-то странный разговор на пальцах. Есть понятие аэродинамических фокусов. Есть критерий Иродова, на них опирающийся. Он определяет требования к статической продольной устойчивости.
С динамической - сложнее. Но есть книжка В.И.Жукова, где все расписано. Там правда неслабая математика, критерий Гурвица и тому подобное.
И показано, что статическая устойчивость - вещь необходимая, но не достаточная. А если обеспечена динамическая, то все в порядке.

 

[PFELIX]

То есть я полагаю, что экраноплан-тандем, у которого заднее крыло более "подпёртое", а переднее более "авиационное" - будет более склонен к колебаниям по отстоянию и тангажу, чем тандем, у которого наоборот (как у Йорга) переднее крыло более "подпёрто", чем заднее.

За что мне извиняться?
ЭТО я НИКОГДА и НЕ ОСПАРИВАЛ.
Более того, я Вам написал, что понял Вас с ПЕРВОГО раза, т.е. НИ КОГДА Вы написали повторяемые фразы, а (ЕЩЁ) вот ЭТУ:

Уверен, что возле экрана V не очень важно. У Йорга выполнено главное условие устойчивости по перегрузке (по углу атаки) применительно к экраноплану-тандему: переднее крыло имеет бОльшую нагрузку на площадь и поэтому меньше отстоит (в % хорды) от экрана.

И в этой части я полностью с Вами согласен. А всё, что Вы пишите, повторяясь, -- лишь следствие вышесказанного.
Вы пишите про "долю. . ." . . . В околоэкранной аэродинамике "это" называется коэффициентом влияния экрана, который на передней несущей -- выше.
И ни о каких "РАЗНЫХ вещах" мы с Вами не пишем, кроме:

Непонятно почему:

Динамическая устойчивость будет хуже, если колебания вообще затухнут.

Ну, давайте, объясните публике, если не балабол. А приводить чужие определения видов устойчивости не стОит. "Я их ещё в детстве отлюбил"(c).

 

[daredevil]

2PFELIX, давайте вначале определимся с пониманием текста.
Мою фразу:
Динамическая устойчивость будет хуже, если колебания вообще затухнут. -
следует понимать как:
Колебания затухнут медленно или вообще не затухнут.

 

[PFELIX]

Вот с этого и надо было начинать. ))
И если это относилось ко ВТОРОМУ случаю (заднее крыло потеряет больше ПС), то стоит дополнить, что и статическая устойчивость явно пострадает ТОЖЕ (не только динамическая).

У меня возникли еще пара мыслей. Разработчики могли не осознанно выбрать схему с такими крыльями эмпирическим путем перебрав сотни вариантов.
Вторая мысль в том, что такие крылья при налёте на какое либо препятствие (фронт волны) имеют больше шансов встретить его передним -- вблизи задней кромки, а задним -- передней. В обоих случаях -- ближе к ЦТ, из-за чего дестабилизирующий момент МЕНЬШЕ.

 

[daredevil]

Какой-то странный разговор на пальцах. Есть понятие аэродинамических фокусов. Есть критерий Иродова, на них опирающийся. Он определяет требования к статической продольной устойчивости.

Иродова легко растолковать на пальцах, типа того:

А вот математикой Иродова растолковать тандем сложно, потому что Fh и Fa у тандема сильно гуляют от тангажа и отстояния - так что хотя физический смысл фокуса (точки приложения приращения ПС) сохраняется, применение этой абстракции теряет смысл.

 

[PFELIX]

Fh и Fa у тандема сильно гуляют от тангажа и отстояния

"Тут" надо еще понять, что в различных научных школах/кругах, у различных авторов (например, в учебном пособии от МАИ на середине хорды) h принимается вовсе не обязательно по ЗК.
Следовательно, изменение альфа автоматически подразумевает изменение входного "створа" и (будем считать) общепринятого отстояния (по ЗК).
Т.е. эти "вещи" математически здесь уже связаны, а аналитические свойства формул сильно усложняются.
И второе. Представьте аппарат в виде изолированного (летающего крыла). Как можно начальные его "флуктуации" (колебания) по альфа, реализуемые в реальном полёте, представить вокруг ЗК? Ведь, ЦТ, точно -- НЕ ТАМ.

применение этой абстракции теряет смысл.

А поскольку на всех режимах идеальная балансировка без изменения тангажа не реализуется, -- практически, расчета в экране "на крейсере" и в безграничной жидкости для первого приближения достаточно. А дальше надо понимать, чего мы хотим от аппарата. Как он будет себя вести при отходе от/подходе к экрана/у. Например, если мы к-т влияния экрана на передней НП сделаем больше или (второй вариант) -- одинаковыми, но при этом хорда и отстояние на передней НП будет меньше.