Какая амфибия нам нужна?

[Alex_520]

"Фантастика в соседнем отделе(С)" [smiley=2vrolijk_08.gif]

 

[Alex_520]

1. Убрать поплавки с крыльев заменив их на отрицательный V крыла + к аэродинамике

Что Вы этим добиться хотите - снизить поперечную устойчивость в полёте или использовать концы консолей как поплавки на черновских лодках? Определитесь, ибо всё взаимосвязано...

2. Убрать горизонтальный стабилизатор заменив его на V хвост бОльшего угла расхождения (как на джет цируса) (в принципе то это уже есть, надо только доработать) это было бы огромным плюсом к удобству выхода, эстетике и опять же аэродинамике

Вроде бы возможно и это. Но надо много "дуть" в трубе на все случаи жизни (в том числе и на одномоторный полёт). Кто за всё это платить будет (если Вам сегодняшняя цена самолёта уже не нравится)?

3. Силовая установка из двух мистралей G-200 (230)

Хозяин - барин! Однако, чем обусловлен выбор этих движков? Меньшим миделем или меньшей ценой, или же более простым и дешёвым обслуживанием и ремонтами?

4. Крейсер в районе 360-400км.

Смотри постом выше! Для этого движки должны быть втрое мощнее (как минимум)...

Ничего личного, :IMHO

 

[henryk]

http://www.homebuiltairplanes.com/forums/aircraft-design-aerodynamics-new-technology/17964-initial-design-microlight-amphib-open-suggestions-critique.html

=???

 

[imxotep]

концы консолей как поплавки на черновских лодках? Определитесь

Да, использовать концы консолей как поплавки. Скажем как у айкона А5, сравнение с черновскими лодками видимо лучше избежать ) Отрицательное V будет не большим и устойчивость должна компенсировться разведенным хвостом.

Вроде бы возможно и это. Но надо много "дуть" в трубе на все случаи жизни (в том числе и на одномоторный полёт). Кто за всё это платить будет (если Вам сегодняшняя цена самолёта уже не нравится)?

Я Вас понял. В повседневной жизни я часто слышу от инженеров что дуть/катать/топить и т.д. надо по старинке и про компьютерное моделирование слышать не хотят. Я не берусь судить какой метод более правильный, но например за кардоном модель вначале оптимизируют в CAD системах (т.е. там продувают), а потом идут дуть в трубу чтобы подтвердить или опровергунть CAD расчеты, это занимает сильно меньше времени и денег.

Хозяин - барин! Однако, чем обусловлен выбор этих движков? Меньшим миделем или меньшей ценой, или же более простым и дешёвым обслуживанием и ремонтами?

Верно, меньший мидель, меньшая цена и автомобильный бензин! Вот с простотой обслуживания я не уверен, всетаки ротор, но зато ТВО 3000!

Смотри постом выше! Для этого движки должны быть втрое мощнее (как минимум)...

К сожалению нет у меня под рукой моих конспектов и книжек для рачетов, но попробую жестами )
К примеру Л-72.
Силовая установка 2х160=320лс (Lycoming IO-360 M1A - кстати по моему его отказались сертифицировать под бензин).
Вес 1 двигателя 136 кг.
Качество наверно как и л-44, что то в районе 15ед.
Заявленый крейсер 280км/ч.

Вес мистраля 200 равен 132кг, т.е при тойже массе что лайкоминг он выдает аж 200лс! 230 всего на 17 кило больше.

Сдается мне что увеличение мощности силовой установки на 80лс(или 25% от 320лс)  при сохранении массы и качества (т.е. при прочих равыных), приблизит крейсер к 300км. А увеличение аэродинамического качества позволит приблизится к желаемым ЛТХ.

Почему такие ЛТХ и компоновка так желанны? (уверен не только для меня)
Ну во первых в той компоновке которая мне видется, эта машина будет выглядеть изумительно и очень современно, кроме того выход на сушу без заднего ГО будет прост, без приседаний и т.д. не намочив ноги!)))
И в добавок позволит увеличить аэродинамическое качество самолета (я надеюсь).

По скорстям и дальностям это вопрос именно конкуренци и как следствие выживания.
Ведь когда встает вопрос выбора смолета, не смотрят на удельные показатели по отношению к мощности и т.д. (в этой ветке кстати уже сравнивали с тундрой). Смотрят крейсер, грузоподъемность и что кушает.

Вот к примеру на скоростях около 200км что лучше? Л-44 или робинзон 44? Новый ЕЭВС или немного БУ тип? на обоих вариантах можно на рыбалку сгонять....

Теперь о цене. Я прекрасно понимаю ценообразование и также понимаю что не жируют наши производители. Чтобы продавать больше, надо делать ЛУЧШЕ! Те ЛТХ которые я озвучивал, это по скорстям 22Т цирус, но куда более функциональный и просторный! Да еще и 2 мотора!

Как бы там ни было, любого пользователя АОН надо ЗАСТАВИТЬ купить, т.е. сделать то от без чего он просто не сможет жить и тогда он отбросит фобии по поводу ЕЭВС, композитов и переучивания.

И вот еще что. Не забывайте насколько огромна наша страна! Для нее как раз и нужны скорости и дальности!

 

[Бродяга]

Возвращаясь к теме добавлю свое видение того за что я готов заплатить.
Сразу скажу что сама концепция Л-44 мне очень нравится.
4-5 мест, экономичные двигатели на автобензине и высокий крейсер желательно (но не обязательно) с сохранением взлетно-посадочных характеристик Л-44, вот что мне нужно.
Начну с того что мне НЕ нравится в Л-44:
1. Внутреняя переборка между первым и вторым рядом.
2. Низкий крейсер.
3. Реализация шасси.
3. Цена.
Вот чтобы мне хотелось видеть при эволюции этого прекрасного самолета:
1. Убрать поплавки с крыльев заменив их на отрицательный V крыла + к аэродинамике
2. Убрать горизонтальный стабилизатор заменив его на V хвост бОльшего угла расхождения (как на джет цируса) (в принципе то это уже есть, надо только доработать) это было бы огромным плюсом к удобству выхода, эстетике и опять же аэродинамике
3. Силовая установка из двух мистралей G-200 (230)
4. Крейсер в районе 360-400км.
Вот за таким самолетом я готов встать в очередь при 100% предоплате при текущей цене или немного дороже!

Вот тут http://www.shearwateraircraft.com/очень похоже на то о чём вы говорите, только ещё и гидролыжа впридачу что позволяет избавится от редана, улучшив тем самым аэродинамику, также если вы побили эту гидролыжу о камни или лёд, то отремонтировать или заменить её гораздо проще чем днище

 

[imxotep]

Вот тут http://www.shearwateraircraft.com/очень похоже на то о чём вы говорите, только ещё и гидролыжа впридачу что позволяет избавится от редана, улучшив тем самым аэродинамику, также если вы побили эту гидролыжу о камни или лёд, то отремонтировать или заменить её гораздо проще чем днище
           

Это однодвигательная машина, а хочется двух. К томуже это пока проект, а у наших уже отличная готовая машина, которую можно доработать.

 

[леха (magnum)]

Так в чем проблема то ?
Звоните Аненкову, он вам скажет сколько это будет стоить.

 

[KAA]

а у наших уже отличная готовая машина, которую можно доработать. 

Примерно,как сделать Ту-22М из Ту-22! ;D

 

[imxotep]

Так в чем проблема то ?Звоните Аненкову, он вам скажет сколько это будет стоить. 

Хорошо конечно что есть возможность сделать кастомный самолет, пусть и не дешево по всей видимости. Но поймите меня правильно, покупая кастомный самолет (единственный в своем роде) по неволе становишься летчиком испытателем )))
А мне семью и друзей возить.
Это не упрек нашим конструкторам, они делают прекрасные машины!
Уверен со мной многие согласятся что летать лучше на серийных или хотябы мелкосерийных машинах.
И кстати да, если в будущем будут позволять финансы, то я бы с удовольствием взял нашу амфибию - элегантную, быструю, экономичную.

 

[Стриж]

imxotep писал(а) 02.04.14 :: 04:05:43:
Возвращаясь к теме добавлю свое видение того за что я готов заплатить.
Сразу скажу что сама концепция Л-44 мне очень нравится.
4-5 мест, экономичные двигатели на автобензине и высокий крейсер желательно (но не обязательно) с сохранением взлетно-посадочных характеристик Л-44, вот что мне нужно.
Начну с того что мне НЕ нравится в Л-44:
1. Внутреняя переборка между первым и вторым рядом.
2. Низкий крейсер.
3. Реализация шасси.
3. Цена.
Вот чтобы мне хотелось видеть при эволюции этого прекрасного самолета:
1. Убрать поплавки с крыльев заменив их на отрицательный V крыла + к аэродинамике
2. Убрать горизонтальный стабилизатор заменив его на V хвост бОльшего угла расхождения (как на джет цируса) (в принципе то это уже есть, надо только доработать) это было бы огромным плюсом к удобству выхода, эстетике и опять же аэродинамике
3. Силовая установка из двух мистралей G-200 (230)
4. Крейсер в районе 360-400км.

А чем Вам не нравится СК-12 «Орион»?  Он легче, и не имеет всех этих недостатков «элок». Шасси убирается, но не занимает места в кабине. Цена почти вдвое ниже. Правда, «крейсер» такой же, но лучше взлетно-посадочные характеристики. Это важнее для безаэродромного самолета. Опять же, нет поплавков, как таковых, нет надобности залезать в кабину «через задний проход» и изобретать для этого заумное оперение, имеющее бОльшее сопротивление, чем обычное.

 

[Стриж]

Мы даже не отрицательный V крыла устанавливали, а нулевой, - и то поперечная устойчивость была недостаточной. А ведь у нас не просто высокоплан, - парассоль.

 

[henryk]

Мы даже 

-а про СТРИЖа забыли?

 

[imxotep]

нет надобности залезать в кабину «через задний проход» 

такой вход/выход мне кстати нравится
нехочу никого задеть, но элки грациозны, эстетически прекрасный самолет.

 

[aeroerik]

Хотелки не превратишь в самолет и желание иметь крейсер 300 км\час на гидросамолете при приемлемой прочности неизбежно приводит к необходимости турбовинтовых двигателей и как получается далее совершенно другого самолета, совершенно других запасов топлива, размерностей и дистанций взлета и посадки - читай Каталина и Бе-12, попытка сделать то о чем пишется и мечтается привела  к самолету - Бе-103 и насколько он лучше Л-44??? Многие меня поддержат если я скажу что ХУЖЕ по многим моментам. Вот и получается, что все что могли, уже изобрели и прошли, и Черновские Че-27, 29 , и тюменский Ск-12 при своих сочетаниях характеристик это без преувеличения выдающиеся самолеты. Поэтому дальнейшее совершенствование гидросамолетов размерности 4-6 мест на мой взгляд возможно только в плоскости совершенствования двигателей и бортовых энергоносителей. А пока мы наблюдаем оптимальный пик характеристик и очередные достижения новых разработок сводятся к совершенно небольшим изменениям одних характеристик за счет других или вообще к каким-то эстетическим изменениям.

Ну вот ...ИМХО   уж не обессудьте 🙂

 

[леха (magnum)]

Очень четко вы подметили, изменение одних характеристик за счет других. Ну просто высшее знание самолетов.
Есть несколько параметров и вокруг них сейчас разворачиваются действо.
Разбег
Скорость минимальная
Скорость максимальная (крейсерская это 80 процентов от максимальной, сравнивать именно по максимальной надо)
Скороподъемность.
Полезная нагрузка.

Перекачивая из одного в другое можно что то улучшить, а что то ухудшить.
Но как сказал  aeroerik, уже всё что можно выжили, и остался только дизайн.
За который народ готов платить двойную цену.
Это Стрижу на заметку !

 

[Стриж]

@ henryk писал:

-а про СТРИЖа забыли?-

Генрих Петрович! Спасибо, что Вы помните. Да, «Стриж» даже в варианте амфибии позволяет осуществить мечту, - крейсер 360км/ч без 3-4 кратного увеличения мощности и с сохранением взлетно-посадочных характеристик Л-42. Но почему-то никто не «готов встать в очередь» хотя бы при 0,2% предоплате. В США для этого нужно заплатить  за подобный аппарат (TF-X) в 100 раз большую предоплату (депозит – 20%). Cразу после презентации сделали заказ более 100 человек. Несмотря на то, что предыдущий проект фирмы TF «Транзишн» оказался недоразумением (там тоже платили депозиты по 10 тыс. $). Причем, TF-X будет реализован лет через 10, при условии, если к этому времени будут изобретены аккумуляторы в десятки раз большей удельной энергоемкости. А, с чего это они будут изобретены, если технический прогресс окончательно ликвидирован глобализацией, а за предыдущие 120 лет прогресса данный параметр удалось улучшить всего примерно в 2 раза. Степень технического риска – 100%. Видимо фирма «Террафуга» действует по принципу Ходжи Насреддина, - «через 10 лет либо падишах помрет, либо ишак сдохнет».
В случае с автолетом «Стриж», - ситуация противоположная, - степень технического риска стремится к нулю. Залог этому, - опыт реализации автором «в металле» свыше сотни проектов новой техники без единого «прокола». Причем, главные параметры объектов мирового уровня иногда превышались в сотни раз. Проект «Стриж» был готов в общих чертах 20 лет назад. За это время никто не вложил в проект ни копейки.
Для сравнения, китайцы вложили в проект «Скайкар» Моллера 13 млрд. $ (хотя степень технического риска тоже 100%). Это почти 5 раз больше, чем ушло на проект лайнера «Суперджет 100».

 

[henryk]

В случае с автолетом «Стриж», - ситуация противоположная, - степень технического риска стремится к нулю. 

=biezo vsiakovo somnienija!

\mozhet novo izdannaja kniga pro LIETAJUSTSHYJE AVTOMOBILI
shto-to izmienit?\

http://www.americastarbooks.net/flying-cars-for-everyone-in-the-near-future_moreinfo.html

http://www.amazon.com/gp/product/146266167X/ref=ox_ya_os_product_refresh_C

+disskusssija=
http://www.homebuiltairplanes.com/forums/aircraft-design-aerodynamics-new-technology/17895-book-review-flying-cars-everyone-near-future-4.html

PS=mozhet natshierkajetie pro STRIZHa na anglickom?

\horoshuju viestsh hvalit nie grieh!\

 

[imxotep]

Очень четко вы подметили, изменение одних характеристик за счет других. Ну просто высшее знание самолетов.Есть несколько параметров и вокруг них сейчас разворачиваются действо.РазбегСкорость минимальнаяСкорость максимальная (крейсерская это 80 процентов от максимальной, сравнивать именно по максимальной надо)Скороподъемность.Полезная нагрузка.

Полностью согласен. Когда я писал про взлетн-посадочные характеристики я отметил что сохранить желательно НО не обязательно. Можно незначительно увеличить взлетную/посадочную дистанцию и изменить скороподъемность. Грузоподъемность уменьшать не надо, я бы даже немного увеличил. Но крейсер добавлять надо, однозначно надо. В противном случае Ц206 с поплавками смотрится интереснее, даже по сравнению с Л-72 (даже при одном двигателе!)  :IMHO

 

[Alex_520]

Сдается мне что увеличение мощности силовой установки на 80 лс (или 25% от 320 лс)  при сохранении массы и качества (т.е. при прочих равных), приблизит крейсер к 300 км/час. А увеличение аэродинамического качества позволит приблизится к желаемым ЛТХ.

Мечтать не вредно!
Но гораздо полезнее попробовать повторить аэродинамику, хотя бы про кривые Жуковского вспомнить и про закон квадрата-куба...

 

[Стриж]

@ леха (magnum) писал:

Перекачивая из одного в другое можно что то улучшить, а что то ухудшить.
Но как сказал  aeroerik, уже всё что можно выжили, и остался только дизайн.
За который народ готов платить двойную цену.
Это Стрижу на заметку !

Сколько можно перекачивать из одного в другое. Изменяемая геометрия «Стрижа» позволяет увеличить «крейсер» без ухудшения остальных параметров. Дизайн Л-42 отличный, но самолет это не автомобиль, - здесь главное аэродинамика. Крыло имеет отличную аэродинамику, но «аэроконцепция» не идеальна. Высокопланное сопряжение крыла с лодкой имеет на 15-20% большее сопротивление, качество снижается на 7-10% по сравнению со схемой среднеплан, то же самое с «низкопланным» сопряжением мотогондол с крылом, с неубирающимся шасси, с поплавками, с оперением, имеющим взаимовлияние и пересечение трех плоскостей (аэродинамики называют это дело – «труба»). Идеальное с точки зрения дизайна безподкосное крыло неоправданно на таких скоростях, - имеет избыточный «авиационный вес». Обычно, самая легкая часть фюзеляжа – хвостовая, превращена в тяжелые «сходни»...
СК-12 не имеет всех этих заморочек.
imxotep. Вообще, в технике красиво только то, что функционально. А мода, дизайн – это от лукавого.