Кукурузник-ХХI

[Ledchik]

Обсуждение вокруг да около или в сравнении с АН-2. А чем собственно сам АН-2 плох? Зачем опять придумывать велосипед?
Повторить конструкцию АН-2 с использованием современных материалов, авионики, двигателей, так он ещё сто лет будет не заменим.

Крейсерская скорость маловата; применение современных средств механизации позволяет обойтись без второго крыла (да, и Грач, собственно, после ампутации нижнего крыла Ан-2, практически не потеряв в ВПХ, приобрел крейсер, минимум, на треть выше. Компоновка ф-жа не позволяет распределить полную нагрузку по салону, а требует сосредоточить ее у порога кабины пилотов... Это не единственные недостатки.

Владимир Павлович, а кто заказчик проекта? Кто делал ТЗ на проектирование?
Да, старик АН2 имеет ряд недостатков, ну так и плюсов предостаточно. история показывает, что многочисленные попытки создать самолёт  вместо Ан-2, не увенчались успехом. Вернее самолёт то создавали, но в массы так и непошел. Как пример ТВС.

 

[мир]

Ledchik если бы на верху захотели ,  то  наверняка пошел бы........ ;D

 

[arkair]

Картинки с ato.ru
1. Виден подход к проектированию людей с опытом, с учетом эксплуатационных удобств, я бы сказал "американский подход":
- удобство погрузки (горизонтальный пол у двери), о чём говорил В.П.,
- просторная кабина с дверями от "Грача" - этому риспект.
2. Спорные решения в аэродинамике в угоду технологичности, точнее - нарисованным ранее конструктивным решениям, обычно такие вещи появляются в процессе производства как вынужденные доработки, а не в новых проектах:
- стреловидность (почему сразу не сдвинуть центроплан назад?);
- форкиль (почему сразу не сделать ВО нужной площади?).
3. Амортстойки, в опытных образцах, похоже, будут от Ан-2. Там колёса с пневмотормозами. А дальше? Разрабатывать на "Гидромаше"? СибНИА тоже не решили этот вопрос, очень дорогостоящий вопрос.

 

[Замполит...прости господи]

Когда придет время, посмотрим, пощупаем, полетаем. Тогда и оценим. А пока следим за продвижением проекта, уважая просьбу автора.

 

[Юрий Ер]

: я ничуть не взбудоражился - просто, облик самолета уже сформирован, и для его изменения, потребовались бы очень серьезные основания

Ну и славненько. Я же высказал свои соображения по поводу концепции самолёта. И не с целью внесения изменений в конструкцию а заострить внимание на некоторых моментах и решениях.  Первый экземпляр, лидирующий, это всегда лаборатория потом пойдут доводки и доработки. И разного рода предложения, нужно использовать. Что то отсеивать, что то принять во внимание. Мы же с вами в России и надеюсь желание сделать Россию достойным государством живёт в нас. Я делюсь своими соображениями безвозмездно. Если, что то окажется полезным, натолкнёт на светлую мысль буду рад.
Как раньше радуюсь я, это мой труд, вливается в труд моей республики. Давайте радоваться успехам. Успехам друзей успехам России. Для кого то мои изделия примитив, но в нашей обстановке, в наших условиях, это достижение на уровне космического корабля. Для многих не достижимо.

 

[Юрий Ер]

Из Вашего текста следует, что Ваша летная работа происходила, скорее всего, в сравнительно населенной части России 

Да и данный тип нужен именно для этого специфический широко направленный. Чем и завоевал свою популярность Ан2. Дальнобойщики у нас есть. И не нужно создавать утку. Она ходит, летает, плавает, но всё делает плохо. Получится хорошая дальность хорошо. Этот вариант можно отработать компоновочный. Иметь большие баки. Но как и всегда в авиации больше загрузка меньше топлива. Что было и на Ан2. Но основные достоинства разбег, пробег, да мала скороподъёмность, простота обслуживания в полевых условиях. В наше время когда вечно пьяный, вечно сонный, техник наш авиационный Ан 2 прощал все безобразия практически без внимания на точке, месяцами тянул свою лямку. Я однажды работая в Казахстане, устав бороться с пьянью, перед вылетом домой говорю Юра 🙂техника тоже звали Юра, домой летим загляни хоть под капот далеко ведь. Он открывает капот а оттуда вываливается кожух компрессора.  Вот такая была машина. И летали тогда по всему союзу. Сейчас другое время но велика Россия есть места где кукурузник нужен. Крейсер 180 был вполне достойный.  Будет больше слава богу но это не должно быть самоцелью а результат тех прогресса. А летать между деревнями 180 достаточно. Я помню летали мы меж деревнями от пассажиров отбою не было. Как в трамвае стояли держась за тросы. Иногда по партизански делали перелёты чтобы вывезти всех. За один рейс не умещались отвозили, в тихаря возвращались, смычки называли, а потом летели на базу. Зимой бывало такие условия, развернуться невозможно. Выглядываешь в салом мужики на крыло помогите развернуться. Деревенские уже знали выходят упрутся в крыло я по газам,  развернулся, побежал, не отрывается разворачиваешся снгова и стараясь попасть в колею снова разбег и ушли. Вот за, что мы любили эту машину. А не за осиную талию.... Красивые черты. Сейчас нужно его достоинства вписать в современный облик. Ну любит народ блестящее. ;D

 

[Юрий Ер]

Виден подход к проектированию людей с опытом,

Вот ту и колёско напрашивается как у меня. На картинке не фонтан. Правда у моего нагрузка на него возрастает. Ту и может пригодится передние управляемые. Короче, командир обязан думать, думать, а непросто шашкой махать. ;D
Вот такие центропланчики шасси и на моей перспективной модели предусматривались для управляемого переднего шасси. Но увы устал, всё равно не кому не нужно.

 

[леха (magnum)]

У нас на а-27 был профиль р-3, потом Кондратьев рекомендовал п-301, и на а-27м сделали его, таки плбвались долго и больше ни одного самолёта в Самаре этот профиль не ставил себе.

Значит, готовить не умеете - о чем вопрос? На Финисте он очень даже хорош.
Я, вот, тоже, хотел сыграть Лунную сонату Бетховена - больше не пробовал.

Я чувствую нотку принибрежения к нашему опыту реальной эксплуатации.

Профиль реально хреновый, он имеет высокое сопротивление, маленькие Су и плохое резкое сваливание на малом удлинении. Так же закрылок нормальный сложно разместить. И сильно моментный, от скорости сильно по углу перестановка самолёта.

Мало того я был знаком с товарищем Поповым, который этот профиль и создавал в ЦАГИ, и мнение о нем в Жуковском не однозначное.

Игнатьев этот профиль использовал на сигме-4 и на малых скоростях норм, но только как использовал на сигме-5 которая должна летать быстрее, самолёт упирается в стену, такое ощущение, что срыв по всему размаху с части крыла идёт на переходе на малые углы.
То же с А-27м просто стена, 180..190 а там хоть отвесное пикирование, не разгоняется...

Решайте сами конечно, но имейте в виду эту информацию.

 

[rukan2012]

Юрий Александрович,шасси Ваше уважаю и себе его тулю.Но посадка с боковиком требует внимания и осторожности.Были бы передние управляемые без излишней сложности и веса - цены бы небыло.

Но Вы лучше расскажите как пилот,на сколько важно было остекление Ан-2,позволяющее заглядывать вниз и назад.Надо ли оно такое?

 

[Fa-Fa]

Да профиль не лучший, к сожалению в Цаги кроме П301 ничего не знают и знать не хотят.
Резкосрывающийся профиль, отсутствие предкрылка, мощная механизация зк и большое удлинение крыла, тем более с почти равномерно нагруженными сечениями, приведёт к резкому срыву.
Стреловдность ушей не понятно зачем, усложняет и доп нагружает крыло.  Лонжерон  получается с изломом. Грунинский Грач- прямое крыло с предкрылком-отличный самолет.

 

[Lapshin]

Я чувствую нотку принибрежения к нашему опыту реальной эксплуатации.

Профиль реально хреновый, он имеет высокое сопротивление, маленькие Су и плохое резкое сваливание на малом удлинении. Так же закрылок нормальный сложно разместить. И сильно моментный, от скорости сильно по углу перестановка самолёта.

Подтверди, будь любезен, графиками, полярами - хоть чем-нибудь, кроме "Одна бабка сказала". Пренебрежение вызвано именно таким подходом - инженер всегда должен быть готов ответить за свои слова. И ваши, Алексей, высказывания, мало того, что полностью опровергаются применением профиля на Финисте - но и с закрылком вы попали впросак: я именно на этом профиле смог разместить закрылок с дефлектором, отклоняемый на простом кронштейне, так, что Сумакс. вышел под четверку.

 

[Lapshin]

Да профиль не лучший, к сожалению в Цаги кроме П301 ничего не знают и знать не хотят.
Резкосрывающийся профиль, отсутствие предкрылка, мощная механизация зк и большое удлинение крыла, тем более с почти равномерно нагруженными сечениями, приведёт к резкому срыву.
Стреловдность ушей не понятно зачем, усложняет и доп нагружает крыло.  Лонжерон  получается с изломом. Грунинский Грач- прямое крыло с предкрылком-отличный самолет.

Саш, ты меня разочаровываешь: те же, что и у Алексея, эмоциональные выбросы типа "Пастернака я  не читал, но скажу..." Эти детские штучки давно пора бросить: хочешь поспорить - аргументы на стол: ты же, в отличие от большинства, профильный специалист, и некоторые будут готовы поверить тебе на слово, помня разноцветные картинки, тобою опубликованные. Обоснуй - и будет предмет дискуссии: вот, про Грач говоришь, а то, что начинал его никто иной, как твой визави - не в курсе; и я знаю о его преимуществах и недостатках, куда поболее. Хоть, какие-нибудь реальные  рабочие материалы по Грачу видел - уверен, что нет.

 

[Fa-Fa]

Владимир Павлович , задача этой ветки озвучена Вами как найти другие неясности ? Показана схема самолета, профиль и тп. Люди указывают Вам на возможные проблемы в самолете, думаю это нормально. Всегда вначале идут умозрительные заключения на основе опыта, потом эксперименты и тп. Мы все переживаем за такой нужный самолет и не хотим подкалывать Вас. А по поводу расчетов Вы в курсе.

 

[Lapshin]

Владимир Павлович, а кто заказчик проекта? Кто делал ТЗ на проектирование?

Блин, написал уже длиннющий пост, с ответами на все, за ночь  накопившееся - но случайо стер, попробую повторить, но покороче.
Заказчик проекта - Минпромторг: он же и сформировал задание на проектирование.
Работа осуществляется в рамках программы создания легкого многоцелевого самолета (ЛМС), в интересах развития регионов Севера и Дальнего Востока. Предусматривается, что для этого будет оказана максимальная поддержка, как пассажирам, которые сейчас могут позволить себе выбраться в райцентр не более раза в год - так и компаниям, производителям и разработчикам самолета - с тем, чтобы самолет мог использоваться в качестве автобуса, для чего должны упроститься до предела, все правила и процедуры.

Да, старик АН2 имеет ряд недостатков, ну так и плюсов предостаточно. история показывает, что многочисленные попытки создать самолёт  вместо Ан-2, не увенчались успехом. Вернее самолёт то создавали, но в массы так и непошел. Как пример ТВС.

Авторы ТВС-2ТД, на мой взгляд, испытали "головокружение от успехов", вызванных востребованностью ремоторизованного под ТВД, Ан-2, в виде ТВС-2МС - потому и повторили фюзеляж Ан-2, не заморачиваясь изучением конкретных требований и норм. Поэтому, 7400 кГ взлетного веса не вписываются в 5700 кГ, согласно нормальной категории ВС согласно АП-23, и количество пассажиров не более 9 - да и трудно назвать цельнокомпозитную конструкцию оптимальной для безангарного хранения и ремонта в полевых условиях.

Спорные решения в аэродинамике в угоду технологичности, точнее - нарисованным ранее конструктивным решениям, обычно такие вещи появляются в процессе производства как вынужденные доработки, а не в новых проектах:

Даже по имеющимся в доступе, материалам, можно увидеть, что внешний вид самолета, по ходу проектирования, несколько изменялся - но первоначальный замысел сохранился

- стреловидность (почему сразу не сдвинуть центроплан назад?);

Спорить, что прямоугольное, в плане, крыло, лучше всего - вряд ли, кто станет, иначе, сужения никто и ни на чем не делал бы. Поэтому, оставив центральную часть крыла регулярной, с регулярным же закрылком и простейшим его приводом, все сужение и крутку сделали на концевых частях крыла. Стреловидность, же, концевых частей, позволила сдвинуть центральную часть крыла на меньшую величину относительно задней стенки кабины и поперечной балки, на которой установлены подкосы крыла и стойки шасси.

- форкиль (почему сразу не сделать ВО нужной площади?).

При плоской крыше ( а где взять место для перехода), без форкиля не обойтись: кто скажет, что, напр. на Ан-12 он лишний?

Амортстойки, в опытных образцах, похоже, будут от Ан-2. Там колёса с пневмотормозами. А дальше? Разрабатывать на "Гидромаше"? СибНИА тоже не решили этот вопрос, очень дорогостоящий вопрос.

Нет, не от Ан-2 - их будут делать, скорее всего, действительно, на Гидромаше - или на Авиаагрегате (вряд ли).
Стойки телескопические, без подкосов - как на Як-50, или польском Дромадере (прикладываю). Оии - самые простые и легкие.

Вот такие центропланчики шасси и на моей перспективной модели предусматривались для управляемого переднего шасси.

Центропланчики, Юрий, пришлось похерить. В заключении ЦАГИ было замечание об  излишнем сопротивлении этих центропланчиков и их влиянии на обтекание сопряжения фюзеляжа с крылом. Не вдаваясь в анализ, было решено отказаться от них, обеспечив колею развалом телескопических стоек. Во избежание споров насчет развала - сразу скажу, что боковые нагрузки от этого развала не превысят продольных нагрузок в соответствии с требованиями АП.

 

[Lapshin]

Всегда вначале идут умозрительные заключения на основе опыта, потом эксперименты и тп.

Умозрительные заключения вряд ли правильно высказывать в утверждающем, категоричном тоне: для такого тона нужны доказательства.
Вот, уже кукарекнув насчет профиля, изволь доказать, что крыло Финиста плохо - и почему. Располагая достаточной информацией, я, или приму доказательства, или опровергну.

 

[леха (magnum)]

Владимир Павлович, доказывать вам что то чрезвычайно сложно, поэтому если у вас будет желание можете прислать команду и снять характеристики с нашего А-27м с этим профилем.
Валится самолёт на крыло при том резко и без предупреждения, прямое крыло размах 10,5м хорда 1,35 элерон щелевой.

 

[Lapshin]

Владимир Павлович, доказывать вам что то чрезвычайно сложно, поэтому если у вас будет желание можете прислать команду и снять характеристики с нашего А-27м с этим профилем.
Валится самолёт на крыло при том резко и без предупреждения, прямое крыло размах 10,5м хорда 1,35 элерон щелевой.

Леш, при выборе, я, в первую очередь, руководствовался примером Финиста - вполне положительным; и в этом самолете рассчитываю получить характеристики, совсем не худшие. Компьютерные продувки уже проведены; модель для маевской трубы уже делается - а для окончательных результатов, устранив возможные дефекты, вылезшие на этом этапе, продуем в ЦАГИ, в 5-м масштабе.
Не берусь судить, что именно явилось причиной неудач у вас - но эта причина обязательно есть, и дело чести конструктора, эту причину найти и устранить...по возможности, конечно.
В качестве примера, могу привести планер первоначального обучения "Страздас": при  куда лучшем, сравнительно с БРО-11, качестве поверхностей, летал он намного хуже, чем Брошка: профиль был взят требовательный к соблюдению обводов, а исполнение, сравнительно с парителями, уступало - вот профиль и не нес.
Кстати - у нас профиль П-301М: знаешь ли, чем он отличается от исходного П-301, и зачем была сделана модификация?

 

[Юрий Ер]

Юрий Александрович,шасси Ваше уважаю и себе его тулю.Но посадка с боковиком требует внимания и осторожности.Были бы передние управляемые без излишней сложности и веса - цены бы небыло.

Но Вы лучше расскажите как пилот,на сколько важно было остекление Ан-2,позволяющее заглядывать вниз и назад.Надо ли оно такое?

Спасибо за вопрос. Да передние управляемые без лишней сложности.  Убираем Пирамиду. В место неё делаем не большой центропланчик. Он исключит изменение  колеи что позволить установить поперечную тягу колёс. Далее всё просто берём две хвостовые стойки и устанавливаем их в перёд. А хвостовую просто фиксируем. Поперечину соединяем с педалями.  И всё машина пошла.
Вопрос второй по остеклению. Знаете не когда даже не задумывался о его необходимости то ли это было привычным явлением что ли. Ну а в принципе как правило взгляд пилота в секторе 180 гр. И необходимости такой как бы нет. Но представьте лесопатруль нужно, что то разглядеть на земле и это положительный фактор. В сё нужно рассматривать с этой точки зрения. Танком управляют в обще, через смотровую щель 🙂 Думаю это диктует цель использования.
Да вспомнил случай когда возможность взглянуть вниз оказалась полезной. Выруливаем, даю газ а самолёт не едет взглянул вниз, колодки не убрал ;D

 

[rukan2012]

Еще вопрос.Понятно,что сжатые сроки не особо дают развернуться с исследованием чего-то нового и приходится выбирать опробованные решения для минимизации рисков,но...
Но наверняка у каждого конструктора помимо того проекта что делается,есть мысли каким бы он мог стать,не будь оков времени,финансов,или чего прочего.Владимир Павлович,наверняка и у Вас есть своё видение,выходящее за рамки устоев,что-то смелое.Можете поделиться своим взглядом?

Вот,скажем,не рассматривался ли вариант размещения кабины над мотором,типа Ил-20 послевоенного времени,или PL-12 Airtruk,или,что еще ближе,GAF project N,ставший впоследствии двухмоторным N-22 Nomad?

Помимо практически "балконного" обзора,это позволило бы сместить СУ назад,а кабину - вперед,удлинив грузовой отсек.

 

[rukan2012]

Или,скажем,два двигателя работающие на общий редуктор,типа вертолетной компановки.Там давно накоплен обширный опыт и по надежности,и по пожаробезопасности.Такие попытки были и раньше,ну а из крайних и близких к теме можно привести Ayres LM200 Loadmaster.