Ликвидация безграмотности

[Игорь_]

Что касается авторотации, в теории вращения ВВ, есть раздел режимы работы ВВ. Так вот это режим, когда двигатель, работающий не передает энергию на вращение ВВ, берет ее из вне, ВВ начинает вращать воздушный поток, который 

Винт диаметром 160см создаст авторотацию с КПД ноль целых хрен десятых - это при вообще отпущеном винте, а если его и еще мотор крутит ... вообще о какой авторотации речь.

 

[Игорь_]

Еще раз повторю - спор не очем, никакого конструктивного смысла он не имеет, все прекрасно понимают о чем речь, называем все просто разными словами, давайте прекращать.

 

[berkut33]

От мачты до задней кромки нет ни какой латы, да она там и не к чему

Зачем утрировать, вам про лату в заднем кромке, никто не говорил. А, лат-карман, общепринятое название под устройство, в него входящее. Это может быть и килевая. А, вместо кармана могут быть и ремешки как Вам уже пояснили. Вот Вы зациклились, буд-то этого не понимаете.

 

[Игорь_]

Зачем утрировать, вам про лату в заднем кромке, никто не говорил

Ну вот - здрасьте, Вы же и писали (я цитировал), да и не о латкормане речь а о киле., Да все - хватит уже.

 

[berkut33]

Винт диаметром 160см создаст авторотацию с КПД ноль целых хрен десятых - это при вообще отпущеном винте, а если его и еще мотор крутит ... вообще о какой авторотации речь.

В данном случае об авторотации говорят, как о режиме самовращения, конечно ВВ не сам вращается, ему воздушный поток помогает, помимо помощи вращения от двигателя,  это вредный процесс, но такова аэродинамика. Вам то лично, что здесь не ясного?

 

[berkut33]

да и не о латкормане речь а о киле.

На дельтакрыле, киль, если он в конструкции присутствует и есть килевой карман. Как его по другому назвать?

 

[Игорь_]

Всё - спор пустой, хватит.

 

[berkut33]

Все верно, Вы сами увели разговор от конкретики, ведь речь шла о том, что при развитии ПК на крыльях, где отсутствует килевой карман в классическом его понимании, стрела прогиба быстрее увеличивается сразу за смещением килевой. Нет как-бы той свободы хода килевой, в обычном килевом кармане, а сразу слабина передается на заднею кромку, опускающегося полукрыла и "купольность" значительно быстрее увеличивается.  Вот о чем речь.

Повторюсь цитатой, за спором основную мысль потеряли:

Может лучше стоит продолжить разговор по теме, предыдущая была какая-то вялая.
Возможно стоит, продолжить тему прогрессирующих кренов (ПК), так и не нашедшую явных причин этого явления. Одно стало вроде ясно, что ее порождение, обычно является совокупностью факторов, которые приводят к этому явлению.

Чтобы оживить обсуждение и напомнить основные названные возможные причины, попробую их перечислить, может кто добавит, что упустил:

- Основная причина, как многим казалось, возможно так и есть - развитие мощного реактивного момента ВВ, мощного двигателя с большим крутящим моментом;
  - Слабый узел подвески (не затянут, слабые демпферы и т. д.);
  - Слабое натяжение паруса, вызывающее повышенную купольность при смещении килевой балки.
   - Отсутствие, как такового, килевого кармана на парусе, в результате, смещающаяся килевая сразу оказывает влияние на стрелу погиба задней кромки полукрыла (купольность);
   - Влияние асимметрии тяги и гироскопического моментов ВВ;
   -  Срыв потока с консоли опущенного крыла при глубоких кренах и развитии пикирующего момента;
   - Дополнительное навесное оборудование на телеге, вызывающее  разворачивающий момент (рыскание) от его лобового сопротивления.

Вот те причины (может еще, кто назовет), влияющие на развитие ПК, и мне так думается, что лишь в совокупности, хотя бы пары из них, но всегда с основным, реактивным моментом, это развитие ПК - возможно.

 

[basmen]

Марлине например, вместо цельного карманатри ремешка

Дак а это и есть карман, типо (вот на счет этого еще и поспорить можно), вот я и говорю с килем и без кармана - ну это еще куда не шло, а вот с карманом и без киля ? ну это уж перебор.

Игорь, беркут все правильно толкует, ну лично мне все понятно.
беркут, когда говорит киль- он имеет ввиду именно аэродинамический киль (высокий карман для килевой трубы) обеспечивающий дополнительную путевую устойчивость, и в таком кармане есть свобода перемещения для килевой трубы.
Вы видимо поняли беркута, что он отрицает у некоторых крыльев килевой трубы. так?
P.S. киль и килевая труба - немного разные понятия.
P.S. P.S.  если нет килевого кармана, а вместо него ремни, то это крыло так же без киля, но с килевой трубой, как любое другое крыло.

 

[berkut33]

Вы видимо поняли беркута, что он отрицает у некоторых крыльев килевой трубы. так?
P.S. киль и килевая труба - немного разные понятия.
P.S. P.S.  если нет килевого кармана, а вместо него ремни, то это крыло так же без киля, но с килевой трубой, как любое другое крыло.

Не уверен, что Игорь так примитивно понимает. Раз мы говорим о возможном смещении килевой, одно это, уже утверждает ее наличие, не знаю крыльев без килевой. Может Вам известно? Карман в крыле, это ниша в которую вставлена либо лата, либо килевая, либо вставка жесткости в лобики передних кромок. Других иных устройств вроде не предусмотрено. Опять  ветка движется во флуд, вместо обсуждения конкретных причин ПК, указанных выше.

 

[VEGos]

...вот я и говорю с килем и без кармана - ну это еще куда не шло, а вот с карманом и без киля ? ну это уж перебор.

...беркут, когда говорит киль- он имеет ввиду именно аэродинамический киль...
Вы видимо поняли беркута, что он отрицает у некоторых крыльев килевой трубы. так?
P.S. киль и килевая труба - немного разные понятия.

Я, видимо в силу своей тупости, так и понял, поэтому и последовал вопрос.

"Что значить карман есть а киля нет?"

Теперь же все стало на свои места.

Спасибо за разьяснения.

 

[VEGos]

Вы видимо поняли беркута, что он отрицает у некоторых крыльев килевой трубы. так?
P.S. киль и килевая труба - немного разные понятия.
P.S. P.S.  если нет килевого кармана, а вместо него ремни, то это крыло так же без киля, но с килевой трубой, как любое другое крыло.

Не уверен, что Игорь так примитивно понимает. Раз мы говорим о возможном смещении килевой, одно это, уже утверждает ее наличие, не знаю крыльев без килевой. Может Вам известно? Карман в крыле, это ниша в которую вставлена либо лата, либо килевая, либо вставка жесткости в лобики передних кромок. Других иных устройств вроде не предусмотрено. Опять  ветка движется во флуд, вместо обсуждения конкретных причин ПК, указанных выше.

Здесь можно сказать только одно. Не знаю как там примитивно или нет понимает Игорь, он пилот опытный разберется, но форум расчитан не только на опытных пилотов но и на новичков, и они в силу своей неопытности имеют права примитивно мыслить, а Вы фразой "карман есть а килевой нет", ввели в заблуждения некоторых участников форума, а может только меня,  🙂 но все равно не приятно. Хотел попросить Вас более корректно выражать свои мысли.

Опять же таки, в связи с не пониманием друг друга полемика развернулась почти на две страницы. Нехорошо.

 

[berkut33]

- те, Отсутствие, как такового, килевого кармана на парусе, в результате смещающаяся килевая сразу оказывает влияние на стрелу погиба задней кромки полукрыла (купольность);

Вот с этой фразы все началось. Как можно по иному еще понять килевой карман? Либо он есть, либо нет. Без килевого кармана есть крылья? Есть, например, "Атлет", "Марлин" и т. д.

Разные крылья были у меня, наверное штук шесть разных - и с маленьким карманом (типо Гриф 25) и с огромным (Типо Спорт 5) и со средним (типо Грач) и еще поменьше сейчас которое(Мередиан) но чтоб с карманом и без киля ???

Можно ли мою фразу "Отсутствие, как такового, килевого кармана на парусе, в результате смещающаяся килевая сразу оказывает..."

Сравнить с фразой "но чтоб с карманом и без киля ???", это похоже с моей. Килевой карман, там где он есть на крыльях и играет роль киля, иначе по другому он назывался бы.

Вот и Вы мою фразу "Не уверен, что Игорь так примитивно понимает." - , здесь-то, что обидного? Переделали, и она уже звучит иначе. А, если бы он сразу, именно, мою фразу выделил цитатой, и под ней указал, что ему, конкретно,не ясно, все бы разрешилось. Зачем так все усложнять?

А, так, ветка вновь направляется во флуд, вместо, рациональности.

 

[VEGos]

Неадекватные действия пилота, на непонятную эвалюцию ВС.
Почему Вы не учитываете человеческий фактор?

Так я указал, добавляйте, что упустил.

berkut33 писал(а) Сегодня :: 16:44:14:
- Отсутствие килевого кармана на парусе, в результате, смещающаяся килевая сразу оказывает влияние на стрелу погиба задней кромки полукрыла (купольность);

Что значит отсутствие килевого кармана?

Имеется ввиду, классического вертикального, играющего в некоторой степени роль киля. Потому и называется килевой карман. [highlight]На некоторых крыльях карман есть, а киля нет.[/highlight]

Во тут я, уже не понял. Что значит нет киля?

С карманом все понятно, непонятки начались с Вашей фразы выделенной мной желтым, отсюда и мой вопрос, ниже.

 

[VEGos]

Не может там быть ничего обидного, Ваша фраза в орегинале приведена выше, так что если Игорь и обидется то не на Вас а на меня, и я готов принести свои изменения, если я не корректно ее употребил.

Но акцент был не на этой фразе, а на том что в числе посещяющих этот форум присутствуют новички и далее по тексту.

 

[VEGos]

Я всегда считал что определение "килевой карман" произошло от того что в этот самый карман помещена килевая труба. Пример: "лат карман", (карман в который помещена лата). А не потому что, он выполняет какую то преславутую роль аэродинамического киля. Как позже, в 108 посте, обьяснил dasmen. Вот отсюда и возникли разночтения и непонимание. Как можно продолжать обсуждение темы дальше, если есть непонимание и нет ответа на поставленный вопрос?

Вопрос (на Ваше утверждение "карман есть а киля нет") звучал "что значит нет киля"? Вы его (вопрос) игнорировали.

 

[berkut33]

Я всегда считал что определение "килевой карман" произошло от того что в этот самый карман помещена килевая труба

Так по другому и представить невозможно.

А не потому что на поверхности паруса над килевым карманом, (в полете) появляется какой-то пресловутый аэродинамический киль. Как позже, в 108 посте, объяснил dasmen.

Его и назвали бы как-то, по другому, типа, вертикальный (стабилизатор, аэродинамический) киль на поверхности крыла, нашли бы как назвать, чтобы отличить от традиционного классического.

Вся эта фраза (выписанная теперь отдельно) была отнесена в основном и связана с крылом, на котором нет килевого кармана. Случаи наибольших прогрессирующих кренов произошли на аппаратах с крылом, сконструированным под большую нагрузку, чтобы была возможность использовать эти крылья на химии и с конверсионными двигателями.

Чаще всего ПК наблюдался на крыле "Атлет", где и килевой карман отсутствует  и больше всего используются тяжелые автоконверсии. Отсутствие килевого кармана в списке возможных причин, которые могут оказать влияние на ПК. Она, как одна из косвенных причин, и предложена. И, пока, всего лишь на обсуждение. Нет  еще точных ответов, чтобы для ПК это было однозначно. Скорее всего, да и многие уже утверждали, в том числе и я, что это совокупность причин и стечение обстоятельств.

 

[VEGos]

Я всегда считал что определение "килевой карман" произошло от того что в этот самый карман помещена килевая труба

Так по другому и представить невозможно.

Дык я по другому и не могу представить, но если "по другому и представить невозможно", то как Вы обьясните свою фразу [highlight]"карман есть, а киля нет"[/highlight]?
Ведь по этому поводу и Игорь высказался что

"это уже перебор"

 

[VEGos]

с килем и без кармана - ну это еще куда не шло, а вот с карманом и без киля ? ну это уж перебор.

 

[berkut33]

Игорь_ писал(а) Вчера :: 20:42:50:
с килем и без кармана - ну это еще куда не шло, а вот с карманом и без киля ? ну это уж перебор.

На Марлине, например, вместо цельного кармана три ремешка.

Вот так, к примеру, а может быть просто килевая, как лата в специальном усиленном кармане под парусом, а киля нет. Нету его там. Это понятно? Все на этом. Ну, самим-то, не смешно? Думаю, смысл, теперь понятен.