Нормы годности для сертификации АЖ в России

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Но такие ограничения гипотетически можно вводить, скажем, для аппаратов, имеющих возможность возить пассажиров.

Осталось только понять, чем отличается пассажир от второго члена экипажа на этапе сертификации  ;D

С качельным все просто: ротор произведен тем-то там-то, им построено уже столько роторов, которые летают;  инцидентов, вызванных конструкцией, за двадцать лет не было ни разу. Резюме: нет причин для беспокойства.

Саш, а теперь ответь себе на вопрос, кто будет составлять списки доверенных производителей роторов и сколько будет стоить процедура одобрения устно и сколько одобрение письменно  ;D

Отсутствие местного сертификата и каких либо гарантий не подразумевает ответственности этих производителей. В крайнем случае если в воздухе сломается ротор, то они (по личной просьбе пилота этого аппарата) дадут новый ..... на памятник  😉

Не загоняй в правила то, что потом будет тяжело поддерживать и будет создавать коррупционные возможности. Вот не понравятся г-ну Аксенову например лопасти фирмы ХХХХХ и скажет он - идите с ними в сад. И что?
Я в нашей стране иногда побоялся бы официальные рекомендации выпускать. Вспомни слова в переписке чиновников по СЛА-2009  "Считаю проведение СЛА нецелесообразным!" С этого текста всё и началось  :STUPID Потом уже никто не разбирался что такое целесообразность и с точки зрения чего она была оценена.

 

[AcroBatMan]

Я в нашей стране иногда побоялся бы официальные рекомендации выпускать. 

А я бы наоборот на них настаивал. Только эти нормы должны быть такими, чтобы у чиновника не было возможности принимать решения по своему усмотрению. Ему должно остаться только одно: удостовериться, что предмет соответствует существующей норме. Например (например!!!), написано в нормах, что достаточным является подтвержденный налет двух (десяти, ста) роторов по сто (двести, пятьсот) часов - и все, без вариантов. Написано, что достаточно увидеть один полет по кругу - значит, один полет по кругу. Написано, что достаточно справку от дворника, что он видел - значит, достаточно. А наши нормы (во многих отраслях) потому и рождают коррупцию, что позволяют неоднозначное толкование. Возьми УК - везде "от 3 до 10". КоАП - везде "от 2 до 10 тысяч рублей". И т.п. А должно быть однозначно, одна формулировка - один возможный вариант решения чиновника. Только формулировки должны быть точные. Пусть их будет больше, но  - однозначных.

Отсутствие местного сертификата и каких либо гарантий не подразумевает ответственности этих производителей.

А она и не нужна для подтверждения летной годности. Нужен критерий достаточности доказательства. Написано: для доказательства прочности шасси достаточно бросить предмет с высоты 15 см - бросили, остаточных деформаций не увидели - ставь птицу. Если не написано бросать, а написано посчитать на куркуляторе - достаточно на куркуляторе. Не должно быть вариантов, т.е. повода для прейскурантов.
В конце концов сертификация - это подтверждение соответствия, а не определение степени соответствия.

чем отличается пассажир от второго члена экипажа на этапе сертификации

Об том и спич, что второго организма там вообще не должно быть. Пока не налетано столько-то часов по такой-то программе.

Непонятный пепелац? - Летай на нем, пожалуйста, если ты его автор. Но только сам. Или доброволец-камикадзе. И только в отведенных для этого местах. И без права продажи другим лицам под видом летательного аппарата. Не соответствует нормам - рискуй один, если хочешь родить нечто необычное или принципиально новое.

У буржуев для таких дел есть резервация - небезызвестное соляное озеро, где можно почти все и без документов. Не хочешь заниматься доказательной писаниной или просто писать не умеешь - езжай туда и там рискуй своей шеей. Своей! Зато есть свобода выбора. А если не повезло - приедет шериф, напишет рапорт, и все дела.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Например (например!!!), написано в нормах, что достаточным является подтвержденный налет двух (десяти, ста) роторов по сто (двести, пятьсот) часов - и все, без вариантов.

Вот как это будет доказываться ты мне объясни. Это похоже на справку от Бен Ладена что ты не террорист. Кем подтверждение о налете? Данные с сайта, справка от производителя с апостилем? Справка из церкви? Часы должны быть расписаны по бортам с личной подписью пилотов?

Я тебе больше скажу. Сколько готовых инспекторов по автожирной тематике в центрах по сертификации в России? Сколько вообще вменяемых профи автожиростроения в стране? Не пилотов, а именно конструкторов/разработчиков.  Не устраивайте себе проблем в требованиях. Делайте их максимально простыми и понятными. Всё равно за Вас их никто не сделает.

 

[AcroBatMan]

Не устраивайте себе проблем в требованиях. Делайте их максимально простыми и понятными.

Собсно, о том и речь:

Ветка открыта для того, чтобы АЖ нормы в случае их принятия получились наиболее адекватными и выполнимыми для большинства строителей и пилотов. 

 

[JJ]

Можно долго делить шкуру неубитого медведя. Только зачем?
То что нормативы нужны - это факт. Рано или поздно такой документ появится, и не исключено, что содержание его не позволит никому ничего летающего сертифицировать. Не стоит до этого доводить. А пока мы можем повлиять на содержание документа, так давайте воспользуемся этим.
И лишь только после появления проекта документа, хотя бы в первом приближении, можно будет что-то обсуждать.

 

[Orca]

Вы готовы написать текст раздела, излагающего методику, последовательность и технологию установления годности к полетам ротора с управляемым шагом? Я не готов и потому не буду. Если готовы - пишите, будет, что обсуждать. 

Алксандр, я вряд-ли гожусь в авторы этого раздела . Я конструктор машин и апаратов для производства похов и ВВ . Это совсем другая отрась , хотя нормы по безопасности тоже крайне строгие.Но это раздел должен писать всё-таки авиаконструктор , которому близка и интересна тема АЖ.  Я встрчал массу авиконструкоров которым безразличны АЖ . Кто-то любит планеры , кто-то самолеты , кто-то всю свою энергию посвящает вертолетам . Так вот нам нужен авиконструктор "больной" АЖ-ми.

А теперь давайте ваш текст для доказательства годности к полетам ротора, сочиненного и построенного самодельщиком, до этого ничего летающего не построившего. Это я не поиздеваться, а на полном серьезе. Вы же этого хотите - так давайте, делайте.

Да, в этом загвоздка . Как быть ,апарат еще нелетал и следуя вашей логике все высказывания такого автора заслуживают минимального доверия. Но само определение "самодельщик" совсем неозначает , что материалы он берет с помойки , лепит горбатого и у него нехватает  здравомыслия найти себе компетентного консультанта .

 

[Gyro]

Вобще то в 118 приказе Минтранса все расписано довольно понятно. И его не отменяли! Автожиры и вертолеты там до 700 кг, все правильно!!!
http://sklad-zakonov.narod.ru/avia/pMTr_118FAP.htm
Так зачем самим сябя ограничивать весом?? О чем написано в  приложении, пятиклассник разберется. Все по полочкам.
Документом этим, и нужно, как настольной книгой пользоваться.
А мы пытаемся применить строчку:
---"Учитывая особенности конструкции ЕЭВС, имеющих:

максимальную взлетную массу не более 450 кг в сухопутном варианте и не более 495 кг в гидроварианте;

количество людей на борту не более двух"

Не более 450 кг !!!!

И далее:
--- "В настоящие Требования включены специальные требования, которые распространяются на указанные ЕЭВС"


И требования соответственно:

---- "10. Специальные требования


Специальные требования в дополнение и изменение общих требований должны распространяться на:

- дельтапланы - сверхлегкие планеры с жесткими первичными элементами конструкции, взлет и посадка которых производится ногами пилота;

- мотодельтаплан - дельтаплан с двигателем;

- дельталеты - мотодельтапланы, взлет и посадка которых проводится с мототележки;

- парапланы - сверхлегкие планеры без жестких первичных элементов конструкций, взлет и посадка которых производится ногами пилота;

- мотопараплан - параплан с двигателем,

с учетом особенностей их конструкции, учитываться в программе испытаний и подтверждении соответствия."


Так зачем ставить все с ног на голову?
Конечно, стоит, может, в некоторых вопросах технорм, касаемых именно автожиров, кое-что и добавить, но стоит ли..

 

[AcroBatMan]

Автожиры и вертолеты там до 700 кг, все правильно!!!
http://sklad-zakonov.narod.ru/avia/pMTr_118FAP.htm
Так зачем самим сябя ограничивать весом??

Я еще раз хотел бы обратить внимание, что целью этой ветки является сбор предложений и аргументов, а не отрицаний. Кстати, я пока нигде нашел официального нормативного определения автожира. Предмет, например, с постоянной частичной подкруткой в полете к чему будет относиться?

Что касается веса, то причина обсуждения простая - действующий Воздушный кодекс:

Статья 32. Воздушное судно

1. Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды.

2. Легкое воздушное судно - воздушное судно, максимальный взлетный вес которого составляет менее 5700 килограмм, в том числе вертолет, максимальный взлетный вес которого составляет менее 3100 килограмм.
3. Сверхлегкое воздушное судно - воздушное судно, максимальный взлетный вес которого составляет не более 495 килограмм без учета веса авиационных средств спасания.

Мы пытаемся понять, как пересекаются эти цифры и цифры 118 приказа.

А вообще изначально надо хотя бы понять, для чего вообще все эти нормы нужны. Не с точки зрения анархиста, считающего, что любая норма - зло. А с точки зрения здравого смысла. Насколько я понимаю, такие нормы - это перечень критериев, соответствие которым является необходимым для признания аппарата юридически годным к полетам. Тогда эти нормы должны иметь четкий перечень критериев, каждый из которых не допускает вольного толкования.
Опять же про вес и кол-во людей на борту: с точки зрения гос-ва подобные ограничения направлены на минимизацию рисков граждан. Так же, как ограничение скорости на дорогах. Вам же не приходит в голову возмущаться, почему 100 кмч, а не 200?
Если уж на то пошло, то почему вам нравится цифра 700 кг? Почему, собственно, не 5700 или 3100?

 

[Gyro]

Иными словами: чиновник может руководствоваться ВК, а 118 приказ пропусть мимо? Вполне это допускаю. Видимо будет зависеть от количества предложенных цифр. 🙂 Они сами создали противоречивые документы и как их теперь пересечь, непонятно.
А 700 кг - вполне оправданная цифра для двухместного аппарата с двигателем Субару, например EZ30. Четыре аппарата, созданные с СУ Субару, показывают, что взл. веса могут колебаться от 530 до 690 кг, в зависимости от компоновки. Дальше 700 кг лезть смысла особого нет, поскольку желание ограничивается диаметром производимых роторов - 32 фута... Хотя под него можно и больше подвесить, но ..... это уже другая Тема.
А нормы обязательно нужны, т.к. сам придерживаюсь строгости к изготовлению любой техники. Видывали мы горе- строителей, которым плевать на всё и всех. Результат - сами понимаете....

 

[AcroBatMan]

Иными словами: чиновник может руководствоваться ВК, а 118 приказ пропусть мимо? Вполне это допускаю. Видимо будет зависеть от количества предложенных цифр

Что вы везде подвохи ищете? Вам знакомо слово "иерархия"? ВК - основной документ, приказ министерства является подзаконным актом и не может противоречить документу более высокого уровня. Для этого подзаконные акты проходят юридическую экспертизу. Это так, для общего развития.

А 700 кг - вполне оправданная цифра для двухместного аппарата с двигателем Субару, например EZ30. Четыре аппарата, созданные с СУ Субару, показывают, что взл. веса могут колебаться от 530 до 690 кг, в зависимости от компоновки. Дальше 700 кг лезть смысла особого нет, поскольку желание ограничивается диаметром производимых роторов - 32 фута... 

Вот это как раз и есть пример субъективного подхода. Типа "мне вот это подходит, а остальное меня не волнует".
А как насчет АЖ "Охотник"? Или вдруг объявится дарование и сочинит на радость публике непревзойденный семикрылый восьмихвост на 4-5 человек? Кто-то тут на днях возмущался:

Почему это во всех обсуждениях более тяжелые аппараты так страдают??? 

 

[Gyro]

А что "Охотник"?? Тоже не из легких... О том и говорю: не я один так думаю.
Вы спросили - я ответил, если что... И переворачивать наизнанку мои ответы и мысли не стоит.
Вобщем, я тут, походу, один тыкаюсь носом, а мне по носу.... :STUPID
Проще наблюдать как других :STUPID Вперед Орлы!!

 

[slavka33bis]

Не буду углублятся в теорию 

А придется. Давайте подойдем к этому с другой стороны:
ограничения по усложнению конструкции вводятся для того, чтобы . . . .

Александр не подскажете?
Те аппараты, которые на сегодняшний день довольно стабильно прыгают везде кроме стран бывшего союза
сертификацию в своих странах не проходили?

 

[AcroBatMan]

Вопрос не ясен.

 

[slavka33bis]

Вопрос не ясен.

🙂  Секундочку.
Я имею ввиду, те прыгающие аппараты (ну как минимум тот один, с трёхлопастным ротором и с прозрачным треугольным фюзеляжем) в своих странах регистрацию не проходили?

 

[AcroBatMan]

Ну так формируйте вопрос так, чтобы было понятно, о чем речь.

Тот один  и с прозрачной кабиной прыгали только в США, а не по всему миру. И были оба с трехлопастным ротором.
Оба имели регистрацию и летную годность как experimental, homebuilt.

 

[slavka33bis]

Тот один  и с прозрачной кабиной прыгали

А я и не думал обижаться.
Я и имел ввиду автожир (ы) Дика деГро.
Так, может быть и у нас можно было бы такие неординарные автожиры регистрировать так же, как и у них.
И ротор с ИШ не помехе.
Ведь, у авторов же не стоит задачка продавать свои сочинения по всему миру.
Не для всех конечно.

 

[slavka33bis]

А вообще,
чем больше будет ВАС (зарегистрированных) - тем
проще будет НАМ (незарегистрированным).
А не попадать в неприятные ситуации нам поможет бортовая полносферная (всеракурсная) всепогодная инфралокационная станция с оповещением об опасном сближении с низкоскоростными низколетящими объектами.

 

[AcroBatMan]

Сделайте мне одолжение...Ну, вы поняли - насчет фонтана  😡

 

[slavka33bis]

Конечно помню.
Выж забыть не датите.

Так значит у Володи есть всё-таки шанс летать на своём зарегистрированном аппарате?
Конечно, при условии, что он его не захочет продать в третьи страны.

 

[henryk]

в третьи страны. 

http://www.wiatrakowce.net/wymagania%20techniczne%20dla%20wiatrakowcow-19-12-04.pdf

-проект польских норм годности,
лежит в должном ДЕПАРТАМНТЕ!

http://www.wiatrakowce.net/przepisy.php
-отсюда...