Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука".

[Pavel_N]

6. Не буду пересказывать факты глупости и жестокости коммунистической власти к солдатами младшим офицерам – они всем известны. Посмотрите фильмы о голоде в армии Власова, когда бойцы ели мясо своих убитых товарищей, об бессмысленной гибели полтора миллиона советских солдат под Ржевом, о штрафных батальонах, о заградительных отрядах НКВД, о необоснованных обвинениях солдат и офицеров, которые сопровождались их избиением и расстрелами. Но это примеры местного значения.

Вы мне открыли глаза на войну!!!!
Блин, я думал там профсоюзы, дома отдыха, свобода слова... А там такая жесть...
Можете не продолжать... до меня дошло...

 

[KV1237542]

Pavel.
Насчет Исаева согласен справедливо.
Очень все взвешено. С цифрами.

И отнюдь не возникает после прочтения ощущения что в руководстве страны все были дебилы и мясники.

 

[Кацманафт]

Pavel.
Насчет Исаева согласен справедливо.
Очень все взвешено. С цифрами.

И отнюдь не возникает после прочтения ощущения что в руководстве страны все были дебилы и мясники.

  Не будем руководствоваться словами "дебил" и "мясник" , которыми ругался участник ВОВ..Однако ! 
  Репрессии 30-х годов коснулись всех офицеров Красной Армии. Но более всего страшно: они ее обезглавили. Это очень точное слово — «обезглавили». От слова «голова». Цифры репрессированных просто потрясают:
60% маршалов,
100% командармов 1-го ранга,
100% командармов 2-го ранга,
88% комкоров (а если учесть, что часть вновь назначенных тоже были репрессированы - вообще135%!)
83% комдивов,
55% комбригов.

Во флоте же был просто тихий ужас:
100% флагманов флота 1-го ранга,
100% флагманов флота 2-го ранга,
100% флагманов 1-го ранга,
100% флагманов 2-го ранга...

Положение с командными кадрами в РККА стало катастрофическим. В 1938 году некомплект комначсостава достиг 34%! Только кадровой армии требовалось 93 тыс. командиров, некомплект запасников приближался к отметке в 350 тыс. человек. В этих условиях пришлось возвращать многих уволенных «за политику» в ряды армии, за 1937–39 гг. были реабилитированы и восстановлены в армии 11 178 человек, из них 9 247 «политиков» которых просто уволили и еще 1 457 тех, которых уже арестовали и по их делам велось следствие.

Таким образом, безвозвратные потери командного состава сухопутных войск СССР за три мирных года составили 17 981 человек, из них расстреляно около 10 тыс. человек.
    Неудивительно , что при :
Соотношение сил на 22 июня 1941 года, как мы видим по нашей отечественной публицистике: Германия – 5 000 самолетов против 9 000 на западной границе Советского Союза, Германия – 4000 танков и штурмовых орудий против 14 0000 на западной границе Советского Союза, Германия – 42 000 орудий против 57 000 орудий и минометов на западной границе Советского Союза и подтягивающихся соединений.
   Началась цепь поражений...Кстати , об Исаеве , который говорит об информации о начале войны :   
   -Даты назывались постоянно разные. И вопрос был в том, что не было донесений, которые оказывались достаточно убедительными, для того чтобы принять решение. Точнее, решение было принято, но оно было принято примерно за неделю до войны. Вот за неделю до войны эти донесения стали, я бы так сказал, уже достаточно убедительными, чтобы принимать контрмеры. Тот же Зорге постоянно называл разные даты, постоянно эти даты двигались. И что делать? Обещали нападение в середине мая. И где оно? И что делать?...
   Информации было больше , чем предостаточно ! Вплоть до перебежчиков из рядов Вермахта , накануне вторжения .. Почему не поступал приказ о Боевой Готовности  номер 1 ??.. А постоянное -" Не отвечать на провокации ! "..?

 

[asz]

Дорогой кацманавт, на войне и не такое бывает, а ты чего хотел?
Сейчас, копаясь в материалах о войне, рассказах ветеранов, сидя на диване легко об этом рассуждать. Сама война, очень грязное дело, при том, любая- от большой до маленькой. И к любой из них, подготовиться невозможно, поскольку противники действуют по своим планам, прагматизм которых, и их выполнение, иногда более выражает менталитет сторон...
Давай не будем копаться в дерьме, а снимем шляпу перед людьми, которые прошли через лишения, защитили страну и победили.

 

[Кацманафт]

Дорогой кацманавт, на войне и не такое бывает, а ты чего хотел?
Сейчас, копаясь в материалах о войне, рассказах ветеранов, сидя на диване легко об этом рассуждать. Сама война, очень грязное дело, при том, любая- от большой до маленькой. И к любой из них, подготовиться невозможно, поскольку противники действуют по своим планам, прагматизм которых, и их выполнение, иногда более выражает менталитет сторон...
Давай не будем копаться в дерьме, а снимем шляпу перед людьми, которые прошли через лишения, защитили страну и победили.

  Конечно же , Склоняю голову перед Павшими..Кто ж против. Но и знать все грани Великой Отечественной  Войны , МЫ просто - Обязаны. Нравится кому-то или нет..

 

[KV1237542]

Кацманавт.
Вы Исаева похоже не читали. Почитайте и
А по танкам Свирина.

Не было такого количества боеголовкой техники и войск на границе.
Статистика Ваша ... Такое ощущение что только Суворова обчитались.Недавно. И узнали "правду". В постах полно какой то злобы и горечи.

По боеготовых и развернутым войскам и технике на вермахт превосходил РККА в целом. Это называется упреждение в развертывании.

И тем более на направлении главных ударов. Там вообще в разы. Ударили первыми завладели инициативой.

Ну и конечно опыт тактика квалификация.
Вот Вам и 41 год.
 

 

[Кацманафт]

Кацманавт.
Вы Исаева похоже не читали. Почитайте и
А по танкам Свирина.

Не было такого количества боеголовкой техники и войск на границе.
Статистика Ваша ... Такое ощущение что только Суворова обчитались.Недавно. И узнали "правду". В постах полно какой то злобы и горечи.

По боеготовых и развернутым войскам и технике на вермахт превосходил РККА в целом. Это называется упреждение в развертывании.

И тем более на направлении главных ударов. Там вообще в разы. Ударили первыми завладели инициативой.

Ну и конечно опыт тактика квалификация.
Вот Вам и 41 год.
  

Читаю, читаю...Исаева. По пути и вот это-https://vpk-news.ru/articles/17987
  Про Суворова-Резуна..Окромя " Аквариума" , с его другими трудами не знаком. От слова -НИ РАЗУ!

 

[Pavel_N]

Кацманавт.
Вы Исаева похоже не читали. Почитайте и
А по танкам Свирина.

Прошу прощение за оффтоп, не удержался.
В "святые" 90-е, была такая сеть Fidonet (еще не у каждого был интернет). Там я впервые встретил, еще непризнанного историка Исаева. Меня очень поразило как человек владеет материалом.
А Свирина, я тогда еще не понимал... Я тогда все сравнивал мм. с л/с и т.д., кто кого... Помню написал фигню, да такую, что Михаил Свирин не выдержал, да написал ответ... Мне! Лично! Это я Вам скажу, как если сам Лапшин снизошел... только покруче...   🙂   

 

[CINN]

была такая сеть Fidonet (еще не у каждого был интернет)

Какая конференция? :🙂

 

[KV1237542]

Кацманавт.
Вы Исаева похоже не читали. Почитайте и
А по танкам Свирина.

Не было такого количества боеголовкой техники и войск на границе.
Статистика Ваша ... Такое ощущение что только Суворова обчитались.Недавно. И узнали "правду". В постах полно какой то злобы и горечи.

По боеготовых и развернутым войскам и технике на вермахт превосходил РККА в целом. Это называется упреждение в развертывании.

И тем более на направлении главных ударов. Там вообще в разы. Ударили первыми завладели инициативой.

Ну и конечно опыт тактика квалификация.
Вот Вам и 41 год.
  

Читаю, читаю...Исаева. По пути и вот это-https://vpk-news.ru/articles/17987
  Про Суворова-Резуна..Окромя " Аквариума" , с его другими трудами не знаком. От слова -НИ РАЗУ!

Ну критика должна быть.
Но сначала источник.

Самое главное в итоге после всех источников:
не было в СССР людей во много раз больше чем в Германии с сателлитами и промышленность не круче была.

Не могла армия быть в разы больше.
Не могли потерять в боях в 5 раз больше.
Тогда войну бы проиграли.

 

[KV1237542]

Кацманавт.
Вы Исаева похоже не читали. Почитайте и
А по танкам Свирина.

Прошу прощение за оффтоп, не удержался.
В "святые" 90-е, была такая сеть Fidonet (еще не у каждого был интернет). Там я впервые встретил, еще непризнанного историка Исаева. Меня очень поразило как человек владеет материалом.
А Свирина, я тогда еще не понимал... Я тогда все сравнивал мм. с л/с и т.д., кто кого... Помню написал фигню, да такую, что Михаил Свирин не выдержал, да написал ответ... Мне! Лично! Это я Вам скажу, как если сам Лапшин снизошел... только покруче...   🙂    

Кстати Свирин написал что если бы вместо
Т-34 на 22.06.1941 в РККА были Т-90  или Абрамс или ещё (неважно,) результат начала компании это бы не изменило.

 

[Кацманафт]

По теме ветки..."Лично в руки Павлу N "  и не только ему.. Про " качество и  количество "  и эффективность
http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/128561/Degtev%2C_Zefirov_-_Laptezhnik_protiv__chernoii_smerti_._Obzor_razvitiya_i_deiistviii_nemeckoii_i_sovetskoii_shturmovoii--_voiiny.html

 

[Грей]

ИМХО поэтому мечты о Чайке как пикировщике и не реализовались

В Финской войне, кроме сопровождения бомбардировщиков с февраля 1940 года И-153 из 38-го и 15-го ИАП атаковали наземные объекты, небольшие мосты и железнодорожные станции. Бомбовая нагрузка составляла 100 - 200 кг. Бомбы сбрасывались с пикирования под углом 60-80° с высоты 800 м. Летчики группы заявили о повреждении 45 железнодорожных эшелонов. Хотя полного прекращения перевозок не произошло, отмечалось снижение интенсивности движения.   

 

[Грей]

Согласен, что при работе по крупногабаритным точечным целям (военный корабль, мост  и т.д.) пикирующий бомбардировщик – само-то. Но для штурмовки переднего края или непосредственной поддержки войск, лучше будет - штурмовик.  А на Восточном фронте, с линкорами или авианосцами, как-то не сложилось… 
Про потери. Я не спорю, что ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери Ю-87 в целом были ниже. Самолеты – разные, тактика применения - разная. Рабочие высоты… Да еще штурмовик мог делать несколько заходов на цель…
Попасть в пикирующий бомбардировщик – сложнее. Только более высоки потери штурмовиков оправдываются большей эффективностью. 
Еще такой пример. Иногда истребителе-бомбардировщики, работая вместе со штурмовиками, благодаря своим скоростным-динамическим качествам, несли меньшие потери… но низкая результативность указывала, что штурмовик все же лучше. 

Мне кажется, пикирующий бомбардировщик Ю-87 делало суперэффективным оружием наша не эффективная ПВО переднего края. Напротив, немецкая система ПВО была суперэффективной, - слабо бронированный пикирующий бомбардировщик вроде «штуки» против них был бы гораздо менее эффективным  оружием, чем штурмовик Ил-2. Уже в то время у вермахта были мобильные установки с зенитными автоматами, даже счетверенными, как наши «шилки».

 

[Грей]

Насыщенность переднего края вермахта такими средствами была на порядок выше, чем у нас.  Все это было создано для противодействия нашим небронированным штурмовикам И-153, И-16, Су-2, которые вначале оказались почти вдвое более эффективными, чем бронированный Ил-2. Для борьбы с Ил-2 появился 3-пушечный вариант Ме-109. Из-за нехватки истребителей прикрытия одноместные Ил-2 несли большие потери.               

 

[Кацманафт]

Насыщенность переднего края вермахта такими средствами была на порядок выше, чем у нас.  Все это было создано для противодействия нашим небронированным штурмовикам И-153, И-16, Су-2, которые вначале оказались более эффективными, чем бронированный Ил-2. Для борьбы с Ил-2 появился 3-пушечный вариант Ме-109. Из-за нехватки истребителей прикрытия одноместные Ил-2 несли большие потери.                

Там и двухместные особо статистику не сделали. Без прикрытия , имеется ввиду..

 

[maverick07]

Мне кажется, пикирующий бомбардировщик Ю-87 делало суперэффективным оружием наша не эффективная ПВО переднего края.

А мне кажется, что "суперэффективным" его делала возможность бомбить с любого угла пикирования, вплоть до отвесного, чего на тот промежуток времени, не мог выполнять ни один самолёт, включая знаменитый Ил-2.

 

[CINN]

А мне кажется, что "суперэффективным" его делала возможность бомбить с любого угла пикирования

Да, в то время это был аналог "высокоточного" оружия.
У нас был Пе-2, но никто толком применять до 1943г. его не умел... :-/

 

[maverick07]

У нас был Пе-2

С максимально допустимым углом пикирования 70 градусов и с большими ограничениями по бомбовой нагрузке.

 

[Кацманафт]

По двухместным..
      "Кабина стрелка «оказалась тесной и затрудняла его движения, что отрицательно сказывалось на эффективности ведения воздушного боя»234. А пулемету УБТ в спешке не смогли обеспечить достаточные углы обстрела. В частности, стрелок практически не мог оборонять нижнюю полусферу – что быстро учли немецкие летчики, перешедшие к атакам на «илы» снизу. Другие стали заходить сбоку (ведь углы обстрела УБТ в горизонтальной плоскости составляли всего 35° вправо от оси самолета и 28° – влево); третьи – сверху: угол возвышения УБТ на двухместном Ил-2 также был недостаточен...235

Во-вторых, часто подводил и сам УБТ. По воспоминаниям бывшего воздушного стрелка 43-го гвардейского штурмового авиаполка Г.А.Литвина, его заклинивало почти в каждом боевом вылете, особенно при стрельбе длинными очередями; то, что «отказов у УБТ было много», подтверждает и летавший стрелком в 109-м гвардейском штурмовом В.В.Усов, а В.М.Местер из 92-го гвардейского штурмового свидетельствует, что самой ценной для стрелка Ил-2 вещью был гильзоизвлекатель236.

Наконец, посредственной была подготовка воздушных стрелков. "
     ..Дальше потери от зениток и т.д.  http://arsenal-info.ru/b/book/3570337202/31