Расход топлива на дельталёте.

[sun]

А ты же шокировал утверждением чуть ли не в 40ка% разнице.

Да не говорил я что именно 40%, привел утрированный пример для наглядности.

На максимальных оборотах да, прибавка всего 200 об, а вот в крейсере влияние скорости на потеребную мощность винта гораздо сильнее.

Прибавка 8% оборотов, отнюдь, не означает что и потребная мощность винта уменьшилась на те же 8%.Дроссель открыт, обороты увеличились, мощность выдаваемая мотором возросла.

Во блин.  А почему обороты выросли ни с того ни с сего?
Положение дросселя управляет количеством поступающего в двигатель топлива, если при одном и том же положении  РУДа обороты растут, значит нагрузка на двигатель падает, и движок набирает лишние обороты, чтоб работать на той же мощности.  В данном случае мощнсть в итоге не падает, просто высвободившейся избыток мощности выливается в прибавку оборотов.

Ты как-то будь последователен - твои слова: "если теория верна, обороты вырастут существенно".

 

[-сергей]

Посчитал.
Летел на 4600 при частично открытой заслонке, мотор выдавал( пусть будет 25 л.с). При увеличении скорости произошло увеличение оборотов до 5000 (на 8,6%)при том что заслонка осталась в том же положении. Мотор начал выдавать 27,1 л.с.
САН теперь посчитай на сколько процентов увеличилась выдаваемая мотором мощность?
Подсказываю на 8%.
То есть потребная мощность винта уменьшилась на 0.6%.
Стоило из за этого спор начинать?

Посчитал ещё точнее.
Мощность мотора увеличилась на 8,4%
Разница 0,2%

 

[sun]

Летел на 4600 при частично открытой заслонке, мотор выдавал( пусть будет 25 л.с). При увеличении скорости произошло увеличение оборотов до 5000 (на 8,6%)при том что заслонка осталась в том же положении. Мотор начал выдавать 27,1 л.с.

Рост оборотов в данном случае означает не прибавку мощности, а уменьшение нагрузки на движок, мощность задается положением РУДа и она прктически не изменилась, посто появившийся излишек мощности пошел на прибавку оборотов.
А вот если на скрости 95 км/ч прибрать РУД для восстановления прежних 4600, мощность уменьшится очень существенно.  Не знаю, на сколько именно, (по теории на 25%, но на практике поменьше, не хочу приводить выкладки - долго), Да и  согласись, изменения оборотов в крейсере на 400 очень даже заметны на поведении аппарата.

Вообще надо замерить поточнее, 400 об даже для меня оказались неожиднными.  Я счас начал сомневаться - может когда тянул ручку непроизвольно уперся в педаль газа. Надо будет попробовать с ручным рудом/

 

[-сергей]

Рост оборотов в данном случае означает не прибавку мощности, а уменьшение нагрузки на движок, мощность задается положением РУДа и она прктически не изменилась,

Не-не, тут ты не прав.
Например при полностью открытой заслонке на максимальных оборотах будет выдавать максимальную мощность (допустим 50 л.с) но если затяжелить винт до такой степени что бы мотор раскручивался лишь до половины оборотов от максимала то и мощности он  выдаст около половины ( около 25 л.с) хотя заслонка и будет открыта полностью. Тут зависимость будет лишь от величины крутящего момента выдаваемого на тех или иных оборотах.
При разнице в 400 оборотов разница крутящего момента не велика.

 

[mdp-shnik]

Посторойте эту же параболу из начала координат и посмотрите на "несущественную разницу" - блин, вы уже очевидные вещи оспариваете.  Не пойму только - зачем?  Чего добиваетесь?   

"Несущественная разница" по Вашему в чём? Очевидные вещи - какие? Чего я добиваюсь? - добиваюсь понимания, что малые смещения параболы не сказываются серьёзно на точности подсчёта мощности по соотношению частот. Только и всего.

 

[sun]

Не-не, тут ты не прав.
Например при полностью открытой заслонке на максимальных оборотах будет выдавать максимальную мощность (допустим 50 л.с) но если затяжелить винт до такой степени что бы мотор раскручивался лишь до половины оборотов от максимала то и мощности он  выдаст около половины ( около 25 л.с) хотя заслонка и будет открыта полностью.

И что?
Представь обратную картину:  Ставим РУД на половину, а а шаг винта уменьшаем так, что движок раскручивается до 6000. Какая будет мощность? 50 сил? ( При  половине хода РУДа?) не-а. Мощнсть будет 25 л.с только уже при 6000.
Так и в нашем случае, с ростом скорости винт "легчает" и движок при прежней мощности может его крутить на 400 об. быстрее.
Блин, я уже черте сколько времени пытаюсь донести одну простую мысль:  С ростом скорости винт "легчает",  и либо потребляет меньше мощности при тех же оборотах, либо увеличивает обороты при той же мощности, что по сути одно и тоже.

 

[sun]

добиваюсь понимания, что малые смещения параболы не сказываются серьёзно на точности подсчёта мощности по соотношению частот. Только и всего.

Сначала Вы говорили, ваша методика верна, двигателю мол без разницы, что там и как меняется в условиях винта.
Теперь откатились на следующую позицию - разница не велика.
Я однго не пойму, если вы кандидат, а я так, мимо проходил, то почему я должен заставлять Вас думать, строить для Вас графики, приводить расчеты?
Извольте:
Винт трехлопастной, диаметр 1.75 м, шаг 0.9 м
Обороты  винта 2000, потребляемая мощность на месте - 48 л.с. На скорости 80 км/ч - 40 л.с. Погрешность 20%.  Красным подчеркнута скорость и мощность. Ну что теперь будете возражать?

Хотите - любые другие вводные, к примеру, движок 100 л.с. при оборотах 6000. Обороты крейсера 4000.  Скорость (Вам она не нужна) 90 км/ч.  Вы считаете так, как любите, я забиваю эти же данные в программу расчета.  Потом смотрим, на какую величину Вы пудрили мозги людям столько времени. :о)

 

[sun]

Между прочим эта прога при нулевой скорости с Вами полностью согласна, выдает строго  параболическую зависимость. (Это я к тому, чтоб не говорли, что она некорректно считает. Корректно, просто учитывает скорость, чего Вы не делаете)

 

[-сергей]

Представь обратную картину:  Ставим РУД на половину, а а шаг винта уменьшаем так, что движок раскручивается до 6000. Какая будет мощность? 50 сил? ( При  половине хода РУДа?) не-а. Мощнсть будет 25 л.с только уже при 6000.

Пойми, РУДом регулируется величина проходного сечения диффузора а не величина подачи топлива на прямую.
При неизменном диаметре диффузора (полгаза или полный газ не важно) но на разных оборотах и количество смеси попадающее в мотор будет разным.
Поэтому и мощность на разных оборотах (4600 и 5000) но при одинаковом диаметре диффузора будет разная.По другому быть не может.

Вариант с неизменными оборотами не корректен.
Да и то в этом варианте 6000 об. и РУД на половину тебе удастся ограничить мощность в половину только в случае идеально подобранного карбюратора (чего ни когда не бывает). Обычно диаметр диффузора берётся с запасом.

У меня например (при двухкамерном карбюраторе) при одной открытой заслонке мотор выдаёт более 90% мощности.

Так же и у тебя, оставь один карбюратор и мощность упадёт всего лишь процентов на 5-10, а то и вовсе останется неизменной.

 

[sun]

При неизменном диаметре диффузора (полгаза или полный газ не важно) но на разных оборотах и количество смеси попадающее в мотор будет разным.

Ну в таком случае, если как ты утверждаешь мощность и обороты жестко связаны,   в моем примере РУД на 50%, шаг винта такой, что движок крутится 6000 мощность должна быть по твоей теории - 50 л.с.  При наполовину открытой дроссеоьной заслонке!
Может расход (и мощность) немного меняются от оборотов при неизменном положении РУДа, но чуть - чуть, поэтому этим можно пренебречь, и для наших "блох" считать, что положение дроссельной заслонки однозначно определяет мощность.

Я сейчас смоделировал ситуацию в "пропселекторе" результат сошелся с потрясающей точностью - прибавка скорости с 74 до 94 км/ч дала прибавку оборотов - 397 при заданной неизменной мощности.

В конце концов, ну раньше ты меня понимал, вспомни свои же слова - "если теория верна, должна быть существенная прибавка оборотов".  Она есть. Более того расчет сходится с практикой практически полностью.

 

[-сергей]

При неизменном диаметре диффузора (полгаза или полный газ не важно) но на разных оборотах и количество смеси попадающее в мотор будет разным.

Я понимаю. Тлько прибавка мощности от оборотов в таком случае линейная, а на винте оборты - мощность - кубическая,  в сухом остатке квадрат от оборотов.

Так ты уже определись прибавка мощности на винте или потеря?

Ну линейная на моторе прибавка, прибавил он 2 л.с.
А с винтом то что, куда ты свой квадрат от оборотов денешь ? Обороты то и на винте прибавились, а соответственно и передаваемая винтом мощность возросла, да ещё в квадрате.

Ты сам себе противоречишь.

 

[mdp-shnik]

Обороты  винта 2000, потребляемая мощность на месте - 48 л.с. На скорости 80 км/ч - 40 л.с.

Я не понимаю, зачем Вы мне это говорите. Но начинаю понимать, что говорим мы о разных вещах. Если помните, я уже упоминал Фому и Ерёму. Я заканчиваю. На этом остановимся.

 

[-сергей]

Ну в таком случае, если как ты утверждаешь мощность и обороты жестко связаны,   в моем примере РУД на 50%, шаг винта такой, что движок крутится 6000 мощность должна быть по твоей теории - 50 л.с.  При наполовину открытой дроссеоьной заслонке!

Где это следует из моей теории?
Да и не теория это, а практика.

 

[-сергей]

Может расход (и мощность) немного меняются от оборотов при неизменном положении РУДа, но чуть - чуть, поэтому этим можно пренебречь, и для наших "блох" считать, что положение дроссельной заслонки однозначно определяет мощность.

А как ты думаешь , если винт затяжелить до уровня холостых оборотов, какую мощность выдаст мотор при полностью открытой дроссельной заслонке? И при открытой  заслонке на половину?
Не уж то ты и вправду  считаешь что 50 и 25 сил соответственно?

При ограничении мощности в половину , без ограничения оборотов, диффузор придётся перекрыть (примерно) на три четверти.

Что бы мощность ограничилась на половину при наполовину перекрытом диффузоре нужно и обороты ограничить на половину. То есть на половину сократить разряжение за карбюратором тем самым оставив неизменной скорость потока проходящего через диффузор воздуха. Потому как объём воздуха проходящего через диффузор зависит не только от его(диффузора) сечения но и от скорости потока.

 

[sun]

Да и не теория это, а практика.

Результаты практики я привел.  Я тебя за язык не тянул, сам сказал - если теория верна, обороты должны заметно вырасти.

Устал я... Вижу, понимать никто ничего не хочет.
Берем прогу Пропселектор, забиваем туда одинаковые данные -
винт трехлопастной, диаметр 1.75, шаг 0.9, обороты 1800 (у двигателя при редукции 2.58 - 4650 об/мин), скорость 75 км/ч.  Получаем потребную мощность 27 л.с. 
Потом  в окошке скорости добавляем 20, получаем при 95 км/ч потребную мощность 21 л.с.  Все остальные вводные неизменны. Как видим, прибавка скорости на 20 км/ч дала снижение потребной мощности винта на  6 л.с или примерно на 20%.  Скрины я уж приводить не буду, не охота форум перегружать подробностями, но если настаиваешь - выложу.

Может прога и врет, не знаю, однако результаты ее вполне сходятся с практикой, и в любом случае она доказывает мою правоту - [highlight]потребная мощность винта существенно зависит от скорости.[/highlight]

Дальше спорь с разработчиками программы. МДПшника это тоже касается.
Просто я пытался объяснить, почему так происходит, понимать никто ничего не захотел, поэтому придется просто поверить. 

 

[-сергей]

Дальше спорь с разработчиками программы.

Не стоит слепо доверять всему что кем то написано, человеку свойственно ошибаться.

 

[sun]

Не стоит слепо доверять всему что кем то написано, человеку свойственно ошибаться.

Если прога дает тягу трехлопастного винта диаметром 1.75 для движка с харктеристиками Ротакса 503 с редуктором 2.58, близкую к "средней по больнице", если она повторила результат, полученный мной вчера, практически в точности, и огромное множство других сходимостей, я ей доверяю больше, чем тебе, извиняй :о)
Ну и потом, к тому, что я говорил, я пришел без ее помощи, она лишь подверждает мои мысли.
Прога, кстати, полезная для пытливых умов, рекомендую найти, скачать и поиграть с вводными данными,  дает ответы на многие вопросы.

 

[mdp-shnik]

Потом  в окошке скорости добавляем 20, получаем при 95 км/ч потребную мощность 21 л.с.

Вопрос на засыпку. Что считает программа, для какого результата она создана?
Из приведенной мною цитаты следует, что программа рассчитывает  шаг винта для заданных скорости полёта, диаметре, частоте и мощности мотора. Расчётное значение шага соответствует максимальному к.п.д. винта.

Если мы сохраним шаг, диаметр и частоту, но увеличим полётную скорость, то само собой, уменьшится мощность! Это означает, что теперь мы рассчитали свой винт для ДРУГОГО ЛА, который имеет более высокое качество и может лететь на меньшей мощности быстрее. На графиках характеристик винтов кривая к-ента мощности с ростом скорости убывает!

Sun! Если б Вы знали, как с Вами не скучно! Особенно в моё неспокойное военное время.

 

[sun]

Вопрос на засыпку. Что считает программа, для какого результата она создана?

Скачайте и смотрите. Вы пишете много букв, не относящихся к теме, чтоб уйти от признания простого факта - ваш расчет крейсерской мощности, без учета скорости ЛА, дает существенную погрешность, что видно из программы.
Хороша она или плоха, но по ней видно, что методика расчета ДРУГАЯ, скорость СУЩЕСТВЕННО влияет на результат, и он отличается от Вашего. Значит есть два варианта: Либо Вы один умный, а разработчики программы - дураки, либо наоборот :о)
В пользу правоты программы говорят результаты всяких других расчетов, сходящися с реальностью.
Я передложил Вам самому задать вводные, и сравнить результат расчета Ваш и программы.   Дальше можете спорить с разарботчиками программы.

 

[Dusty Fox]

ПМСМ приведение в качестве аргумента программы - занятие чрезмерно оптимистичное.))) Даже в той же, пресловутой, "Практической аэродинамике Як-52 ets." все изложено куда доступнее :IMHO.
Это если лень чего более тематическое поискать.
А вообще вырождение воздушного винта с ростом скорости, в приличном обществе, обычно даже не обсуждается.))))))