Раскрутка беcколлекторным эл.двигателем.

[МУК]

@LEV D

Идея очень хорошая,я с вами согласен. Сам голову над этим ломаю,и думаю что может что-то получится положительное в применении на пред раскрутку., генератор +стартер.Объясню как это я представляю.От 12 вольт и 2 квт эффекта будет мало на 30 фут ротор больше 150-170 ?оборотов не выжмешь ,а этого мало.Только 24 вольт,но надо считать!Любой стартер на 12 вольт легко выдерживает 24 волта,за исключением катушки втягивающего,если она на 12 вольт-то 24 в. для неё смерть.
Одно время работал на обслуживании тракторов БЕЛАРУС и они были стартерные 5 единиц по 12 вольт,заводили их в мороз -30 только с 24 вольт с прогонкой не один стартер не сгорел,но дымил,степень сжатия всё же однако у дизеля ого..го,декомпрессора у них не было.Я вот что думаю может стоит сделать какую нибудь электронику ,плавно с 12 вольт повышать вольтаж ,а уменьшать силу тока( согласно зависимости), с сегодняшними редукторными стартерами может и можно чего скомпоновать.( но надо всё просчитать).

 

[henryk]

Идея очень хорошая,

-подобно и трёхфазный безколлекторник может работать
как генератор тока и достаточно подключить его ко второму
мотору=приёмнику.=и тот будет вращаться как и "генератор"...

соотношение=мощность/вес получается хорошие!
правда,обороты у типичных моторов высокие и нужен редуктор и бендикс.

 

[Lev D]

Да я это знаю, про 24в., об этом я и написал. Так вот по этой причине, что стартер то на 12, будет двойное превышение напряжения и как следствие повышенный ток потребления, что в итоге и даст повышение мощности. И теперь мы уже говорим не о 2кВт, а как мин. 4-х. Этой мощности и должно хватить для предраскрутки не более 180-190об., что достачно. У моего Ворона ротор я раскручивал макс. 170-180об. далее уже просто тормоза не держат (волочит по траве). При том ротор уже раскрыт т.е. помогает как бы тормозам.
  Здесь у меня вопрос не в стартере как моторе, а в роли его как генераторе, выдаст ли то, что от него хочу получить?

 

[Lev D]

Идея очень хорошая,

-подобно и трёхфазный безколлекторник может работать
как генератор тока и достаточно подключить его ко второму
мотору=приёмнику.=и тот будет вращаться как и "генератор"...

Да это так, но когда нет нагрузки. Как только она появится, начнется опаздывание якоря к магнитному полю у мотора. И он начнет гудеть и греться! Проверял. Это если мотор тоже 3-х фазник, как и генератор.
Есть еще и сельсины, они засинхронизированы по частоте вращения и углу поворота якорей. Но они органичены по скорости вращения и очень тяжелы.

 

[МУК]

@LEV D

Здесь у меня вопрос не в стартере как моторе, а в роли его как генераторе, выдаст ли то, что от него хочу получить? 

Вот тут вопрос вопросов? Как всё связать,я в этом мало понимаю., а что спецы скажут? С мотором понятно, понизить обороты с него не проблема,где  или как подобрать компактный генератор на 24 вольт 100?ампер и от него мудрить, и выйти для начала на 200 об( дост. на начальном этапе) на ротор 30 фут., а меньшие и так понятно ,выдадут больше.

 

[rus]

-подобно и трёхфазный безколлекторник может работать
как генератор тока и достаточно подключить его ко второму
мотору=приёмнику.=и тот будет вращаться как и "генератор"...

соотношение=мощность/вес получается хорошие!

Интересно, вы считаете можно просто соединить три конца двух бесколлекторников и крутя один из них другой начнет вращаться. Т.е. это как сельсины работают в радиолокационных станциях. Еще раз схемку соединения поясните точнее, каков КПД системы?

 

[Индюк]

Здесь у меня вопрос не в стартере как моторе, а в роли его как генераторе, выдаст ли то, что от него хочу получить? 

В режиме генератора, как мне разъяснял один доцент, один и тот же агрегат будет иметь мощность меньше где-то в 2-3 раза меньше. дело касалась генератора с магнитами, т.е. вентильный наоборот. А что касается переделки стартера, то такой вариант маловероятен потому, что в статорной обмотке провод толстый и витков очень мало, т.е. на постоянном токе сопротивление её 0,00...Ом и её использовать в качестве возбуждающей неполучится.

Интересно, вы считаете можно просто соединить три конца двух бесколлекторников и крутя один из них другой начнет вращаться. 

Можно соединить статорные выводы обмотки (до выпрямителя) у двух автомобильных генераторов + у того который будет мотором ОВ  отключить от таблетки и запитать от вспомогательного источника и всё это весьма  неплохо закрутится.

 

[Lev D]

в статорной обмотке провод толстый и витков очень

Здесь перепутано в этом ответе! В стартере с постоянными магнитами нет статорной обмотки! Я об этом и не говорю, более того в таких эл. машинах положение щеток по углу к статору разное в режиме мотора и режиме генератора.

  По второму ответу не жизнеспособная схема для АЖ. Без нагрузки да, под нагрузкой и с нулевых оборотов до макс. нет!

 

[Индюк]

Сняв с стандартного стартера 

Пускай стандартный стартер будет с магнитами. А старый будем называть классическим.

 

[Индюк]

По второму ответу не жизнеспособная схема для АЖ. Без нагрузки да, под нагрузкой и с нулевых оборотов до макс. нет! 

Почему?

 

[henryk]

схемку соединения поясните точнее, каков КПД системы? 

-безколлекторник не знает откуда получает трёхфазный ток
=от штатного блока управления или другого генератора трёхфазного тока...

если его принуждённо крутить=генерит трёхфазный ток,почти
синусоидальный\зависит от конструкции мотора\.

суммарный КПД будет равен произведению обоих звеньев,
нпр. 0,9*0,9=0,8

 

[ski_vova]

безколлекторник не знает откуда получает трёхфазный ток
=от штатного блока управления или другого генератора трёхфазного тока...

Хенрик,как обстоят дела по изготовлению стартер-генератора на сузуки. Нужно же в деле показать народу как это все в паре с безколекторником на одном валу с ротором раскручивать будет. А то народ опять раскрутку всякими стартерами обсуждать начал. Не к чему доброму это не приводит. Проверено на своей шкуре. Рус мне на жёлтенький пробывали стартер ставить на повышенном(20в)напряжении. Безколекторник показал несопастовимо лучшие результаты при раскрутке ротора.
Лев, советую почитать данную ветку с самого начала, не повторяйтесь пожалуйста.

 

[Lev D]

Пускай стандартный стартер будет с магнитами. 

  Я с последовательным возбуждением и не рассматривал вовсе, даже не упомянул, только с постоянными магнитами.

По второму ответу не жизнеспособная схема для АЖ. Без нагрузки да, под нагрузкой и с нулевых оборотов до макс. нет! 

Почему?

На самом деле Вы предложили из генератора сделать трехфазный мотор. Но вся разница его в том что КПД ниже того бесколлекторника, что использует Всеволод (у Вас вместо пост. магнита используется эл. магнит шунтовой обмотки якоря).
Но у Всеволода для раскрутки бесколлекторника используется и еще блок управления, а он не только генерирует 3-х фазное напряжение (не обязательно строгую синусоиду), но и за счет своего процессора отслеживает скорость ротора, и тем самым обеспечивает не срывной момент магн. поля к якорю.
  Соединив два генератора (один что будет мотором, с эл.магнитом якоря), равно как и бесколлекторник с з-х фазным генератором на прямую, как Вы предложили, схема будет работать только на установившихся оборотах генератора и бесколлекторника. Если их мощности будут сравнительно велики, то даже удасться снять какой то крут. момент. Но как только это снимаемая мощность затормозит относительно скорости вращения генератора мотор, произойдет сдвиг фаз вращающегося магн. поля статора и ротора в моторе раскрутки, что повлечет резкое падение крут момента мотора подводимого к ротору. По этому я и сказал, что именно эта схема не будет работать.
  Еще раз обращаю внимание на блок управления бесколлекторника, он от отслеживает всегда скорость ротора и крут. момент соответственно.
  Мое предложение с использованием стартера и заключалось в том, что для него не нужно этого соглассования.
 

 

[Lev D]

Лев, советую почитать данную ветку с самого начала

  Володя, не нервничайте! Я просто рассуждаю и ищу варианты, почему бы нет? Вот даже решил все попробывать (то что написал) даже приобрел стартер с пост магнитами. Впереди нагрузочные испытания. И как в роли мотора с повышенным напряжением и током питания, так и в роли генератора.
Но т.к. это займет время для сооружения соответствующих стендов и переделки стартера. То и решил вынести это на общее рассмотрение, и обсуждение. Ну не может же быть, чтоб кто то уже не пробывал и быть может есть у кого нить опыт!
Я же не буду просто идею ставить на АЖ! Нужно все перепроверить! А форум это возможность найти камни раньше чем об них споткнешься.
  Я не отвергаю бесколлекторники, в них наверное будущее. Но еще они в качестве раскрутки не заняли прочного положения, и значит это тоже эксперимент. Равно так же как и давно используют стартеры.

 

[ski_vova]

Володя, не нервничайте! Я просто рассуждаю и ищу варианты, почему бы нет? Вот даже решил все попробывать (то что написал) даже приобрел стартер с пост магнитами. Впереди нагрузочные испытания. И как в роли мотора с повышенным напряжением и током питания, так и в роли генератора.
Но т.к. это займет время для сооружения соответствующих стендов и переделки стартера. То и решил вынести это на общее рассмотрение, и обсуждение. Ну не может же быть, чтоб кто то уже не пробывал и быть может есть у кого нить опыт!

Ма мой АЖ и пробывали устанавливать стартер с редуктором и постоянными магнитами. Проблемотично на нем плавно наращивать мощность. Подходящих дешовых регуляторов нет. Ставили комутационные элементы для ступенчатой регулировки подаваемого на стартер напряжения с шагом в несколько вольт. Вобщем комутация больших токов не есть ГУТ. И греется стартер как утюг,а это пустая трата энергии. Безколекторник от авиамодельки с контроллером  всеравно оказался эффективнее и экономичнее. Все это работает на меньших токах, легче и компактнее. Сейчас стоит на 6 кВт, после раскрутки 30ф ротора до 150 оборотов температура двигателя незначительная(чуть тепленький).
Это мое личное мнение, сложившееся после сравнения той и другой конструкции электрораскрутки.
В плане не прямого включения, а с использованием выпрямителя и контроллера для мотора вы правы. Будет эффективнее. Не нужно ничего синхронизировать.

 

[Lev D]

Подходящих дешовых регуляторов нет. Ставили комутационные элементы для ступенчатой регулировки подаваемого на стартер напряжения с шагом в несколько вольт. Вобщем комутация

   Ну вот! От этого я и хочу уйти, в моем то предложении их нет. А есть просто электродинамическая передача. И плавность процесса раскрутки управляется как на гидравлической раскрутке оборотами ДВС. Но уступает бесколлекторнику по напряжению, у Вас то 48в. и значит меньшие токи! А тут к сожалению наоборот, вот бы если в промышленности были коллекторные моторы на большие напряжения и меньшие соответственно токи, и по весу бы подходили! По этому пробую на том что нашел(электродинамическую передачу).

 

[slavka33bis]

-безколлекторник не знает откуда получает трёхфазный ток
=от штатного блока управления или другого генератора трёхфазного тока...

Оооочень интересная идея.

 

[henryk]

интересная идея.

=но не рабочая в таком варианте\правильно подметил Лев\...

=зато можно использовать безколлекторник как лёгкий и мощный генератор трёхфазного тока и после выпрямителя
запитывать блок управления мотором предраскрутки\нпр.
РУСа\

-извините за заблуждение!

ЗЫ=пока заняты приводом задних колёс городской машины,
но полученный опыт почти напрямую можно будет внедрить в ротор.\большой момент,низкие обороты и малый вес\.

 

[Индюк]

На самом деле Вы предложили из генератора сделать трехфазный мотор. 

Совершенно верно. Но не асинхронный, а синхронный, т.е. типа шагового. (если бы его ещё снабдить датчиком положения ротора, то он превращается в бесколлекторный и его можно подключить к коммутатору).
И как же шаговые двигатели работают без обратной связи? В системах где они применяются просто жестко заданы скорость разгона и торможения. То есть если мы будем менять скорость ДВС на котором установлен генратор с ограниченной скоростью то машины должны работать в синхронном режиме.

Но вся разница его в том что КПД ниже того бесколлекторника, что использует Всеволод (у Вас вместо пост. магнита используется эл. магнит шунтовой обмотки якоря).

КПД наверное будет приблизительно одинаков, в коммутаторе бесколекторника на те мощности что применяет Всеволод потери тоже не малые, наверное где то 200-300 Вт.

 

[marcons]

Ларри Нил, автор известной  ременной раскрутки - Metro Launch System, всерьёз взялся за электро раскрутку. Порядка 300 об/мин при 48 вольтах. И это на тяжеленном автожире(если не ошибаюсь ротор 30 футов). Тип двигателя раскрутки пока не раскрывается. Но по звуку похоже на коллекторный(могу ошибаться). Для безколлекторника характерен специфический писк.
http://www.youtube.com/watch?v=mm9fz3wH8o8

Взято отсюда: http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?p=404649&highlight=metro+launch+system#post404649