Разница между триммированием и затягиванием трапеции. Опять угол установки винта

[vbnz]

Всем привет!

Вчера обнаружил прелюбопытнейшую вещь. Когда я перебалансирую аппарат триммером, то на оборотах 4600 скорость в горизонте получается 85км/ч. Если подтягиваю трапецию руками, то 90км/ч.

Объяснение этому явлению, на мой взгляд очень простое. При подтягивании трапеции мы меняем угол подвеса телеги - направляем вектор тяги винта немного выше. Вероятно, как когда-то обсуждалось, это улучшает характеристики аппарата. На своём дельталёте я вчера чётко это ощутил. Разница в сокрости 5км/ч на одинаковых оборотах - это, на мой взгляд, немало. Буду думать над тем, чтобы изменить угол установки моторамы.

 

[sun]

Вчера обнаружил прелюбопытнейшую вещь. Когда я перебалансирую аппарат триммером, то на оборотах 4600 скорость в горизонте получается 85км/ч. Если подтягиваю трапецию руками, то 90км/ч.

Удивительне явление.  Советую перепроверить с пристрастием, потому как  что ты тянешь ручку руками, что приближаешь ее к пузу триммером - пространственное взаимоположение крыла и телеги одно и то же.

 

[vbnz]

пространственное взаимоположение крыла и телеги одно и то же. 

Нет, не одно и тоже. При триммировании на телегу не действует никакая новая сила (кроме изменившейся силы сопротивления воздуха из-за увеличения скорости). При подтягивании ручки, как ты знаешь, по третьему закону Ньютона, сила, с которой я тяну ручку, равна силе, с которой моя задница тянет вперёд телегу, меняя её угол наклона.

Я давно это замечал, но вчера перемерял абсолютно точно - на маршруте 35км летел на триммере и 35км на подтянутой ручке.

 

[sun]

Нет, не одно и тоже. При триммировании на телегу не действует никакая новая сила (кроме изменившейся силы сопротивления воздуха из-за увеличения скорости). При подтягивании ручки, как ты знаешь, по третьему закону Ньютона, сила, с которой я тяну ручку, равна силе, с котороя моя задница тянет вперёд телегу, меняя её угол наклона.

Это поростая геометрия. Если ручка находится в одинаковом положении, то геометрия телега - крыло одинаковое. А какие там силы действуют внутри этой системы, по тому же Ньютону - безразлично.

Единственное разумное объясненение, которое приходит в голову, что когда ты тянешь ручку руками, руки в потоке занимают более обтекаемое положение, или еще что-то в этом роде, в-общем  меняется сопротивление.

 

[vbnz]

Если ручка находится в одинаковом положении

Ручка относительно телеги, значит не в одинаковом положении. Угол атаки крыла на одной скорости в горизонтальном полёте одинаков. И это совершенно не означает, что относительно телеги он (угол между телегой и крылом) одинаков.

Ты перед тем как спорить, чуток подумай. Вот правда.

 

[sun]

Ты перед тем как спорить, чуток подумай. Вот правда.

Да я как раз таки думаю.  Все равно фигня какая-то. При одинаковой скорости положение ручки должно быть одинаковое.  При 85 и 90 естественно, отличаться, но все равно абсолютно без разницы, чем ты поставил ручку в определенное положение - триммером или руками.
Посмотри на руки, их положение это единственное, что может быть разным.

 

[vbnz]

При одинаковой скорости положение ручки должно быть одинаковое.

Не положение ручки, а угол атаки крыла относительно набегающего потока будет одинаковым (и то, если пренебречь тем, что при изменении угла наклона телеги, вообще-то появляется (изменяется) вертикальная составляющая вектора тяги и угол атаки крыла должен чуток уменьшиться).

Ещё раз, рассмотри телегу отдельно. Если мы триммируемся, то мы не меняем точку, к которой подвешена сама телега, то есть пренебрагая изменением силы сопротивления и силы тяги, мы не меняем угол наклона телеги относительно горизонта. Меняем же мы точку подвеса к крылу, заставляя его уменишить угол атаки и, тем самым, увеличить потребную скорость для горизонтального полёта.

В случае если мы тянем ручку,  появляется доплнительная сила, которая тянет телегу вперёд, отклоняя от "старого" положения.

Руки, я думаю, расположены почти одинаково и дать 5км/ч разницы точно не могут.

 

[-сергей]

Ты перед тем как спорить, чуток подумай. Вот правда.

Да я как раз таки думаю.  Все равно фигня какая-то. При одинаковой скорости положение ручки должно быть одинаковое. 

Положение телеги разное и разный вектор тяги.

 

[vbnz]

Положение телеги разное и разный вектор тяги.

Всё верно!

 

[sun]

Всё верно!

Угу.  Только одно маленькое НО.  Положение ЦТ в этих рисунках будет неодинаковым.  Так что разница даже на таком эскизе будет гораздо скромнее, а уж в жизни смешение кубика на 5 см практически никак не скажется на положении вектора тяги относительно крыла, во всяком случае это будут не те величины, которые могут как-то повлиять на режим полета.

Но в принципе согласен, хоть и мизерная, но  разница между "тянем рукакми" и "тянем триммером" все-таки есть.

 

[vbnz]

смешение кубика на 5 см практически никак не скажется на положении вектора тяги относительно крыла

Читай внимательно. Я именно это и говорил - смещение кубика не сказывается на векторе тяги. А "тянем руками" очень даже сказывается.

Ну давай посчитаем. Пусть телега с пилотом весит M=200кг и я тяну с усилием F=100Н (10кгс) на расстоянии L=1.5м от точки подвеса. И пусть центр масс телеги тоже на расстоянии 1.5 м от точки подвеса.
Угол отклонения будет таким:

L*sin(a)*M*g=L*cos(a)*F

tg(a)=F/(M*g)=100/(200*10)=1/20

a=3 градуса.

Вполне осязаемое значение. Цифры все реальны.

 

[sun]

Читай внимательно. Я именно это и говорил - смещение кубика не сказывается на векторе тяги. А "тянем руками" очень даже сказывается.

Я имел ввиду разницу вектора тяги между тянем руками и тянем триммером, а ты считаешь абсолютную величину отклонения трапеции.  При смещении кубика трапеция будет отклонятся почти точно так же, как ты ее тянешь руками, и вот это "почти"  и будет разницей между "тянем руками" и "тянем триммером" - величина ничтожная.
Если хочешь, нарисуй телегу с одним положением трапеции (у пуза) и с двумя положениями кубика с разницей в 5 см, и посмотри, насколько изменится угол вектора тяги по отношению к крылу.   Тут даже силы считать не надо, чистая геометрия.

 

[vbnz]

ты считаешь абсолютную величину отклонения трапеции

Причём тут трапеция? Я считаю изменение угла отклонения ТЕЛЕГИ когда тяну руками в отличие от триммирования.

 

[sun]

Я считаю изменение угла отклонения ТЕЛЕГИ когда тяну руками в отличие от триммирования.

При триммировании угол ТЕЛЕГИ меняется точно так же.
Как вы блин не поймете, разницы между триммированием, и тяганием ручки нет! 
Если ты притянул ручку руками на 20 см, или оттримировал так, что она приблизилась на 20 см, то угол между телегой и крылом будет практически одинаковый,  а  чтоб приблизить трапецию к пузу на 20 см, достаточно сдвинуть кубик см на 5. что тут не понятного?!
Надеюсь объяснять, что и скорость при этом будет одинаковая, не надо.
Единственная мизерная разница в геометрии будет из-за смещения кубика в несколько см

 

[vbnz]

При триммировании угол ТЕЛЕГИ меняется точно так же.

Пожалуйста, подумай! Телега висит на узле подвеса. Забудь сейчас про крыло. Положение телеги относительно горизонта вообще не меняется при триммировании. Повесь телегу в гараже на трос и двигай (триммируй) её сколько хочешь. Её угол к горизонту меняться НЕ БУДЕТ!

Если мы тянем за трапецию (сидя на телеге) с усилием 10кг, то телега отклонится на 3 градуса, как я выше рассчитал. Сядь в подвешенную телегу в гараже и потяни! Ты всё сразу поймёшь!

 

[sun]

Пожалуйста, подумай! Телега висит на узле подвеса. Забудь сейчас про крыло. Положение телеги относительно горизонта вообще не меняется при триммировании. Повесь телеку в гараже на трос и двигай (триммируй) её сколько хочешь. Её угол к горизонту меняться НЕ БУДЕТ!

Блин, подумай ты. В гараже конечно не будет, будет ездить туда-сюда и все, но с крылом картина другая!   Смещаем кубик на 5 см, телега приближается к трапеции на 20, так меняется угол или нет?
Блин 101 раз повторяю, одному положению трапеции соответствет одна единственная скорость, и совершенно не важно, руками ты поджал ручку, или изменил центровку так, что она сдвинулась в это положение.  А раз трапеция в одном месте,  то и углы  между телегой и крылом те же. 

 

[vbnz]

Смещаем кубик на 5 см, трапеция смещается на 20, так меняется угол или нет?

Трапеция смещается, а телега висит под тем же углом к горизонту. Нет физического механизма (если не учитывать изменение силы тяги и силы сопротивления), который менял бы угол телеги к горизонту при триммировании. Трапеция - да, смещается, но это ДРУГОЙ процесс. Это изменение угла атаки крыла. Которое жестко в этой плоскости с телегой не связано.

 

[shum99]

Можно предположить, что при смещении точки повеса телеги из переднего положения назад, чтобы оставить скорость полета прежней, пилот перемещает ЦТ телеги вперед. ЦТ занимает прежнее положение, а точка подвеса остается сзади. Это и обеспечивает изменение угла наклона оси винта, что Сергей на рисунке и изобразил. Только угол, наверное, изменится незначительно. Может ли это настолько увеличить скорость? На мой взгляд - нет. А точность наших экспериментов, обычно, не лезет ни в какие ворота. Но мы в них уверены и на этом основании принимаем решение. Что ж, все взрослые и умные.

 

[sun]

Трапеция смещается, а телега висит под тем же углом к горизонту. Нет физического механизма (если не учитывать изменение силы тяги и силы сопротивления), который менял бы угол телеги к горизонту при триммировании. Трапеция - да, смещается, но это ДРУГОЙ процесс.

Короче - думай. На первый взгляд кажется что кубик ездит по килевой как по рельсу,  только вот беда, смещаем кубик на 5 см, трпеция смещается на 20. Почему так, можешь объяснить? Если потрудиться и подумать, вспомнить что происходит когда меняется центровка, то все становится на места.  Но это надо думать.
Заодно не путай угол к горизонту и угол между крылом и осью тяги винта, ты же на него списываешь прибавку скорости, так при чем тут горизонт. Но это уже так, мелочи,  думай над первой частью.

 

[vbnz]

А точность наших экспериментов, обычно, не лезет ни в какие ворота.

Володя, я готов тебе дать полетать на моём аппарате при первой же встрече. 5км/ч - это настолько ощутимая разница, что её чувствуешь просто на 100%.