Российский аналог Rotax - ПД-1400 "Агат".

[lenia]

Вот здесь статья про мотор где сказано что это связка 4х одноцилиндровых

Иии? что из того далее? 😉

цитата, текст из статьи - "Конструктивная схема двигателя АПД-800 фактически представляет собой четыре одноцилиндровых двигателя с отдельными картерами, что, с одной стороны, позволяет осуществлять кинематическую развязку модулей цилиндров двигателя (при отказе)..." и далее по тексту.

Ключевое - позволяет осуществить кинематическую развязку.
Для Вас персонально (об этом, я спросил разрешения написать) там заложен конструктивный нюанс. В случае ЧС (предусмотрен такой конструктивный момент), можно исключить из работы какую либо секцию, мотор может работать или на правой, или на левой половине своих секций. Не останавливая СУ полностью. Можно попытаться посадить объект на половине мощности СУ, не потеряв аппарат весь.
Вот и все.
И что Вас так забеспокоило четыре или не четыре...
Кстати - например мотор от снегохода, это не спаренные одноцилиндровые двигатели случаем? 🙂

 

[hasan]

Там самое главное как я понял каждый цилиндр имеет свой коленвал на своих подшипниках, всякие температурные перекосы которые присущи "общим " коленвалам тут отсутствуют, отсутствуют потери от этого нагрузки на подшипники и прочее, у них после гонки в течении 8 часов на максимальных оборотах на стенде, с опытным движком ничего не случилось, это же не случайно. Вот вам и идея ( не новая) построить 2х тактную звезду на реплику, вокруг большой шестерни расположить малые со своими коленвалами, в соединении шестерён не так критичны перекосы  и не параллельности валов неизбежные в самодельных "гаражных" движках

 

[Jbiplane]

Вот вам и идея ( не новая) построить 2х тактную звезду на реплику, вокруг большой шестерни расположить малые со своими коленвалами, в соединении шестерён не так критичны перекосы  и не параллельности валов неизбежные в самодельных "гаражных" движках

Тут всё просто, будет заказчик сделаю. У меня прорисована линейка из 18 движков. Пока делаю только оппозиты - 183, 294 и 350 кубиков. Сейчас будет заказ на 2 штуки высокооборотистых (14000) 302 кубовых. Но хорош оффтопика, сваливаю из этой ветки по добру поздорову. Условия у меня чуток получше гаражных в том 5-осевые фрезерные фрезерные и электроэрозионные станки. Могу обеспечить точность до 2 микрон, если шибко надо 🙂 Вот что совершенно не умею так это делать глушители, трубы, патрубки...

 

[lenia]

Вот вам и идея ( не новая) построить 2х тактную звезду на реплику, вокруг большой шестерни расположить малые со своими коленвалами, в соединении шестерён не так критичны перекосы  и не параллельности валов неизбежные в самодельных "гаражных" движках

Тут всё просто, будет заказчик сделаю. У меня прорисована линейка из 18 движков. Пока делаю только оппозиты - 183, 294 и 350 кубиков. Сейчас будет заказ на 2 штуки высокооборотистых (14000) 302 кубовых. Но хорош оффтопика, сваливаю из этой ветки по добру поздорову. Условия у меня чуток получше гаражных в том 5-осевые фрезерные фрезерные и электроэрозионные станки. Могу обеспечить точность до 2 микрон, если шибко надо 🙂 Вот что совершенно не умею так это делать глушители, трубы, патрубки...

тоже пожалуй откланяюсь 🙂
придет админ, люлей не унесем, всем достанется за писанину 😉

 

[Sai.D]

..

Ну без кислородника обойтись может и имеет смысл, а вот как без РХХ обойтись удалось? Цифра 120 л.с. несомненно реальнее заявленных выше двухсот. Ну и насколько можно понять из фотографий - дублирование системы зажигания сводится к подключению 2-х свечей в каждом цилиндре на одну и ту-же катушку? Т.е. при выносе катушки (А жигулевские катушки выносит не так уж и редко, как и их ключи в ЭБУ) - дублирование становится абсолютно бесполезным?

 

[lanam]

При всем уважении к участникам обсуждения назвать двикатель установленный на тормозном стенде АПД! много чести. Испытания на винтовом стенде с установленными штатными системами (выхлопной, охлаждения) могут дать представление о будущем двигателя , а так  пд, рпд,зпд.

 

[dttdmitry]

..

Посмешили надписью про три прошивки "базовый-форсаж-экономичный" Не расскажете чем они могут отличаться? Вы же "системмщик"... Ну и легко узнаётся Прокопенковский стиль в оформлении и менюшках 😉

 

[lenia]

..

Посмешили надписью про три прошивки "базовый-форсаж-экономичный" Не расскажете чем они могут отличаться? Вы же "системмщик"... Ну и легко узнаётся Прокопенковский стиль в оформлении и менюшках 😉

Цитата – (lenia Ответ #418 - 04.09.15 :: 08:06:09 )  "Моя контора" занималась разработкой части систем энергообеспечения (электроагрегаты-генераторы-шлейфы-приборные панели-и т.д.) для этого двигателя.

Что вас так рассмешило????

«Контора» уважаемого Юрия Борисовича (они создавали по ТЗ ЭСУД на этот двигатель) реализовала возможность использовать даже не 3, а 4 разных таблицы управления двигателем в одном блоке управления. (Плюс функция - писать «логи» крайних 300 часов работы двигателя.)

Чем могут отличаться прошивки? ….а чем может управлять ЭСУД?? (управление различными агрегатами этого мотора, агрегатами наддува например, в расчет сейчас не берем) характеристикой угла (он же УОЗ) и цикловой дозой по топливу….ничего другого вроде пока нет и в буржуинских системах тоже, по крайней мере, нас, конструктора-разработчики мотора не информировали)))))

Если у вас вызывает смех разница в параметрах таблиц, то мне не смешно, я не слышал еще чтобы кому-то удалось создать единый алгоритм управления всеми, существующими на данный момент, типами  двигателей сразу….двухтактными, четырехтактными, (однотактными, трехтактными и пятитактными на перспективу)
Ну и встречный вопрос: - Что вы имели в виду, когда написали про стиль в оформлении менюшек Юрием Борисовичем????? Я не совсем понял простите….В процессе работы с «Абитом», пропустили через себя достаточно технической документации, и, даже рукописная была, у Юрия Борисовича правильный красивый почерк, четкое изложение мысли и лаконичные рекомендации и указания.
Не понял, что же Вы хотели сказать, ну простите не понял… кому-то замечание или как?

 

[lenia]

При всем уважении к участникам обсуждения назвать двикатель установленный на тормозном стенде АПД! много чести. Испытания на винтовом стенде с установленными штатными системами (выхлопной, охлаждения) могут дать представление о будущем двигателя , а так  пд, рпд,зпд.

О ! да простите что на обозрение выложили почитать и посмотреть...двикатель этот.
А как простите влияют на "законченность" конструктива испытания на "винтовом стенде" с установленными штатными системами (выхлопной, охлаждения) и как они дают представление будущего у двигателя??? Очень прошу ответить на этот вопрос!
Я что-то еще нигде не мог наблюдать процесс разработки двигателя в том порядке: разработка-изготовление матчасти-испытания на винтовом стенде.
Следующее - не имея внешней скоростной характеристики "двикателя", насколько мне известно, пока еще никто не брался проектировать воздушный винт!
Следующее - при испытаниях на динамометрических стендах, эти штатные системы (выхлопные,охлаждения) всегда присутствуют у разработчика, без них что исследовать то и как испытывать и что, простите, испытывать...с каким результатом?
Следующее - стенд стенду рознь - то, что вы называете винтовым....да, методика имеющая место быть. Все верно, испытания СУ в составе винто-моторной группы, так развивалась методология разработки СУ для ЛА.
Современное испытательное и исследовательское оборудование тоже меняет свои возможности, показанное выше ... позволяет заложить, в виде математической модели, характеристику ВВ. Он ведь рассчитывается от внешней скоростной двигателя....
Единственное что не получится в Уфе смоделировать, это климатические и высотные условия. В Москве, в ЦИАМ, эти ТБК (термобарокамеры) есть.
Но, в соответствии с ГОСТами и как правило проектами ТЗ, номинальные характеристики двигателя оговариваются при "стандартной атмосфере"
Я что-то пока не наблюдал еще летательные аппараты АОН с потолками 3-4-5-6 тысяч метров. Туда их просто не пускают.
Если вы решили отметиться постом и набрать статистику, ну тогда можете это все не читать попросту.
Я признаю существующее мнение о том, что, окружающее надо принимать таким, какое оно есть....
Поэтому ваше мнение что это не двигатель, принимаю таким, какое оно есть....
Ну хуже то эта вещь не стала, даже после того, что вы высказали.
С всенеприменным уважением, к вам.

 

[KAA]

@ lenia
Во-первых, благодарю вас за предоставленную информацию.
Хоть двигатель несерийный, и с "мочой в голове", но всёж... 🙂

Следующее - не имея внешней скоростной характеристики "двикателя", насколько мне известно, пока еще никто не брался проектировать воздушный винт!

Проектировать винт не надо. Винтовой стенд позволяет измерять реактивный момен при данных оборотах, что даёт точки внешней характеристики. Берётся подходящий ВФШ, который загружает двигатель моментом. Изменяя углы установкилопастей этого ВФШ,изменяют момент. Заодно этот винт обдувает радиатор, что позволяет испытать полностью укомплектованную ВМУ в толкающей либо тянущей конфигурации, даже с капотами, и даже в различных климатических условиях,поскольку такие стенды обычно располагаются вне помещений.

 

[TRAPPER]

О ! да простите что на обозрение выложили почитать и посмотреть...двикатель этот.

Здравствуйте.  Простите, сразу оговорюсь, что я дилетант и в тонкостях производства двигателей не разбираюсь.  Априори уважаю людей, которые хоть что-то стараются делать за свои.
А то читаешь, что на "Рысачка" 794 миллиона не хватило - ощущение, что смотришь фильм Давида Линча. Хотя у меня уже от всей страны такие ощущения ((
Я правильно понял об этом двигателе - что он проектируется с ТЗ и прочее с расчётом на дальнейшую сертификацию, поршневую взяли от импортных моторов, всё это соединили в 2007 году и до сих пор двигатель находится на динамических испытаниях и не запускался ещё?  При этом на нём установлены
автомобильные хомуты и патрубки (я так понимаю временно) и сборные шестерни на болтах? Имитация редуктора?
Ещё раз прошу извинить, если мои вопросы чрезмерно дилетантские. Спасибо

 

[lenia]

@ lenia
Во-первых, благодарю вас за предоставленную информацию.
Хоть двигатель несерийный, и с "мочой в голове", но всёж... 🙂

Следующее - не имея внешней скоростной характеристики "двикателя", насколько мне известно, пока еще никто не брался проектировать воздушный винт!

Проектировать винт не надо. Винтовой стенд позволяет измерять реактивный момен при данных оборотах, что даёт точки внешней характеристики. Берётся подходящий ВФШ, который загружает двигатель моментом. Изменяя углы установкилопастей этого ВФШ,изменяют момент. Заодно этот винт обдувает радиатор, что позволяет испытать полностью укомплектованную ВМУ в толкающей либо тянущей конфигурации, даже с капотами, и даже в различных климатических условиях,поскольку такие стенды обычно располагаются вне помещений.

Здравствуйте, прошу прощения за то, что не знаю Вашего имени и как к Вам обращаться.
О порядке испытаний СУ в составе винтомоторной группы, я  с Вами полностью согласен. Там этот этап работы, правильней наверное обозначить все-же как, уже совместную работу объектовщиков и двигателистов. Сами по себе, двигателисты не будут делать компоновки периферийных агрегатов и узлов абы как и абы где.
Естественно что компоновки будут ложиться от многих условий и в основном, они уже будут диктоваться требованиями объектовщиков исходя из результатов продувок объекта, аэродинамических требуемых качеств и т.д.
Памятуя  совместную работу УМПО и «Сокола» (нам тогда было оперативно сброшено задание на разработку в течении месяца, «рулевой машинки», механизма управления дроссельным узлом от систем объекта, по протоколу RS232), помнится кое-кто из Ваших коллег контачил с нашими коллегами, если память не изменяет, это был Морозов Павел Анатольевич….помню что двигателисты тогда просили часть центроплана где должен был стоять двигатель, для компоновки всячины вокруг и моторной рамы. Помню что «моторщики» быстро пересчитывали трансмиссию, для винта «Данэма» взлетные обороты вала нужны были где-то 5100 об/мин, расположение винта вроде было за килем аппарата и что-то был он очень маленького диаметра.
Это все нормальная плановая работа, которая потом и поднимает созданное в воздух.
В данном случае я вижу не обсуждение по существу, а сарказм – наукообразные умозаключения-обвинения в том, что у нас инженер озадачен распилом денег, а не желанием что либо создать…и еще кучей всякой х#рни, прощу прощения за грубость.
Я знаю что «Сокол» разрабатывали этот объект не имея ни копейки федеральных бюджетных денег, своими силами! Я знаю что двигатель на УМПО разрабатывался тоже собственной инициативой.
Видел как четко и без блаблабла шла работа Казани и Уфы…пусть не долго, пусть не получилось, заказчик не продолжил то, что от него требовалось….. там война началась. Мне просто противно читать посты тех, кто не был никогда в теме и просто не знаком со многими правилами работы в этой области.

 

[lenia]

О ! да простите что на обозрение выложили почитать и посмотреть...двикатель этот.

Здравствуйте.  Простите, сразу оговорюсь, что я дилетант и в тонкостях производства двигателей не разбираюсь.  Априори уважаю людей, которые хоть что-то стараются делать за свои.
А то читаешь, что на "Рысачка" 794 миллиона не хватило - ощущение, что смотришь фильм Давида Линча. Хотя у меня уже от всей страны такие ощущения ((
Я правильно понял об этом двигателе - что он проектируется с ТЗ и прочее с расчётом на дальнейшую сертификацию, поршневую взяли от импортных моторов, всё это соединили в 2007 году и до сих пор двигатель находится на динамических испытаниях и не запускался ещё?  При этом на нём установлены
автомобильные хомуты и патрубки (я так понимаю временно) и сборные шестерни на болтах? Имитация редуктора?
Ещё раз прошу извинить, если мои вопросы чрезмерно дилетантские. Спасибо

Я, после Вашего поста, отвечать Вам принципиально не буду. Почитайте с 14 страницы еще раз.

 

[TRAPPER]

Я, после Вашего поста, отвечать Вам принципиально не буду. Почитайте с 14 страницы еще раз.

К чему эта принципиальность? Я же предупредил о моей компетенции.
Перечитал с 14 страницы. Так и не понял толком ничего. Скажите просто - двигатель работает на стенде, наработка 1120 часов, например, отказов нет и т.д. и т.п.
Или что он пока не работает и все показатели моделируются...
Или ещё как-нибудь, что бы было понятно человеку, далёкому от "порядка проектирования" ..

 

[dttdmitry]

«Контора» уважаемого Юрия Борисовича (они создавали по ТЗ ЭСУД на этот двигатель) реализовала возможность использовать даже не 3, а 4 разных таблицы управления двигателем в одном блоке управления. (Плюс функция - писать «логи» крайних 300 часов работы двигателя.)

С поделками Юрия Борисовича познакомился впервые в 2000 году, поэтому сразу узнал его стиль. Лично с ним познакомился в 2005 году. Он хороший человек, но его продукт идёт немного не по той ветке развития. Мы слезли с Абита и сделали свою систему. Кстати про ТЗ, я почти уверен в невысокой технической компетентности (именно в вопросе работы ЭБУ) тех специалистов, которые готовили это ТЗ. Это чисто моё мнение.

Чем могут отличаться прошивки? ….а чем может управлять ЭСУД?? (управление различными агрегатами этого мотора, агрегатами наддува например, в расчет сейчас не берем) характеристикой угла (он же УОЗ) и цикловой дозой по топливу….ничего другого вроде пока нет и в буржуинских системах тоже, по крайней мере, нас, конструктора-разработчики мотора не информировали)))))Если у вас вызывает смех разница в параметрах таблиц, то мне не смешно, я не слышал еще чтобы кому-то удалось создать единый алгоритм управления всеми, существующими на данный момент, типами  двигателей сразу….двухтактными, четырехтактными, (однотактными, трехтактными и пятитактными на перспективу)Ну и встречный вопрос: - Что вы имели в виду, когда написали про стиль в оформлении менюшек Юрием Борисовичем????? Я не совсем понял простите….В процессе работы с «Абитом», пропустили через себя достаточно технической документации, и, даже рукописная была, у Юрия Борисовича правильный красивый почерк, четкое изложение мысли и лаконичные рекомендации и указания. Не понял, что же Вы хотели сказать, ну простите не понял… кому-то замечание или как?

Вы видимо даже не поняти сути моих слов. Чем моут отличаться прошивки 1-2-3 для одного конкретного двигателя? Открою Вам маленький секрет, оптимальная прошивка может быть только одна, остальные можно сделать только что-нибудь ухудшив... 😉

 

[lanam]

Испытания нового образца АПД на винтовом стенде дают основную первичную  информацию о соответствии параметров представленного образца пунктам ТЗ (если оно, это ТЗ вообще есть). Для конструктора ЛА это гораздо важнее ваших прошивок ЭБУ. Например установка ВИШ на карбовый ROTAX912 позволит снизить часовой расход топлива в сравнении с инжекторным АПД с ВФШ. ( Как там на Вашем образце с ВИШом?). Компоновка выхлопной системы на двухтактном двигателе неясна, особенно при требования к толкающей компоновке ВВ. Где моторама и как силовая установка на основе подобного ПД держит единичный элекирический отказ. Никогда конструктор ЛА не взгдянет на образец мотора не имея в руках подобной инфы. А без этого как в анекдоте про Гиви и памидоры.

 

[Андрей Миллер]

Никогда конструктор ЛА не взгдянет на образец мотора не имея в руках подобной инфы.

Конструктор как правило не имеет возможность выбора. Если есть хотя бы 2 претендента на крыло, то это уже сказка.
Прежде испытаний на винтовом стенде, нужно довести двигатель, а уже потом "тащить" к нему еще винт и редуктор....

 

[lanam]

Доводка авиадвигателя на тормозном стенде иногда невозможна.
Rotax нормирует момент инерции деталей закрепленных на валу винта.(без винта нельзя и массивный маховик, якорь электротормозного стенда, ОЧЕНЬ ПЛОХО).
Ключевая ошибка разработчика авиадвигателя - отсутсвие ТЗ.
А доводка двухтактного авиадвигателя без редуктора ( в диапазоне 80-120 л.с.) просто потерянное время. Констукция горячей части подобного пд давно не секрет.
Свежий пример на тему целей доводки пд - ямаха Р1 с крестообразным коленвалом (рядный 4 цил, 4х тактный пд с крестообразным колевалом). Поинтересуйтесь зачем.
Ну и представьте себе доводку М14 без редуктора.

 

[А.Г.К]

Ключевая ошибка разработчика авиадвигателя - отсутсвие ТЗ.

ТЗ, как считают некоторые, вообще полный отстой. Ведь все, кому не лень, могут сваять авиадвигатель в силу своего "авторского прочтения". У нас все любители автомобилисты крупные специалисты в двигателестроении.

 

[KAA]

ТЗ, как считают некоторые, вообще полный отстой.

А некоторые не считают. Но ТЗ например, ГК разработки может составить сам. Лишь для удобства постановки задач коллективу, координации и контроля их выполнения. А если весь коллектив в 1 лице ГК, то ТЗ может остаться в его голове. 😉

Ключевая ошибка разработчика авиадвигателя - отсутсвие ТЗ.

Вот какое ТЗ на свой 1-й ТРД мог иметь Люлька в 1940-м году, при том, что в КБ Яковлева, например, впервые задумались о реактивном самолёте в 1945-м? Очевидно,что по части ТРД, Люлька мыслил ширше и глыбже всех в стране.
И что, ему не следовало начинать разработку? ;D

Видел как четко и без блаблабла шла работа Казани и Уфы…

Тогда Морозов Сергей Александрович руководил конструкторским отделом. Видимо к середине 2008 г. все "брожения" по поводу двигателя были преодолены. Рассматривался и Ротакс 912, у которого не устроила редукция и мощность генератора. Но примечательно,что обсуждая его, разработчики не подозревали,что такие двигатели давно эксплуатируются в Казани, и их можно пощупать вживую! 🙂