Самолет для покатушек. Какой он?

[=ALFA=]

За что я люблю 469-й УАЗик.
За то что его рожковыми ключами разобрать, отдефектовать, починить и собрать может солдат без защищённой кондидатской диссертации.

а я люблю BMW.потому что ему не надо рожковых ключей,его не надо разбирать-на нем надо просто ездить.

 

[Miklash]

За что я люблю 469-й УАЗик.
За то что его рожковыми ключами разобрать, отдефектовать, починить и собрать может солдат без защищённой кондидатской диссертации.

а я люблю BMW.потому что ему не надо рожковых ключей,его не надо разбирать-на нем надо просто ездить. 

Олег, врят ли специалисты сервисного центра БМВ поддержат тебя  😉

И мне кажется, аналогия не совсем уместна для авиации  🙂

 

[леха (magnum)]

я как истинный авиа конструктор уйду, от ротакса и лайкоминка БМВ ;D и другой рекламной хрени, и даже вообще уйду от выбора двигателя.

а останутся внешнии характеристики самолета.

to Miklash:

Т.з.

4-х местный
разбег до отрыва 200м (полная нагрузка)
скороподеъемность  3,5м/с (с полной нагрузкой)
максимальная скорость 220км/ч
Эксплуатационные перегрузки +4/-2

дальность перегоночная (2 человека) (1500км)
дальность с 4 людьми (750км)

шасси поволяют эксплуатацию с грунтовых полос пониженного качества.

Высокоплан с четырмя дверьми, чтобы посадка была быстрой и удобной.

Ресурс планера 25 лет или 10 000 часов.

 

[мир]

Не  хилые  требования  ,  но  про  ХРЕНЬ  придется  все  же  не  забывать, ведь  она  движет  всем  остальным. 😉

 

[леха (magnum)]

придется  все  же  не  забывать

Неправильно выразился. авиа конструктору для проектирования нужна мощность, масса, всё.
сейчас Ротакс начал делать мотор мощностью 140л.с. 915-й.
так что мощности сравнялись в принципе.
так что оставим выбор мотора на заказчика,
хочет ротакс будет ротакс, хочет лайкоминг, будет лайкоминг.
на проектирование самолета это практически не сказывается.

 

[=ALFA=]

мне кажется, аналогия не совсем уместна для авиации  

ты более чем прав,Андрей..в авиации она совсем не уместна.если бмв,мерседесу и прочим мы кидаем гордую "ответку" (как это принято сейчас говорить в некоторых кругах) в виде уазика-патриота,то на цессну пайпер нам и ответить то нечем,разве что лешим..какие уж тут аналогии.



не вижу смысла и не имею ни малейшего желания обсуждать очевидные истины,хочу донести лишь одну простую,понятную и самую главную мысль-
Самолет для "покатушек" может быть любым по схеме,но он должен обеспечивать безопасный полет,то есть быть надежным,читай- серийным и обслуженным!
Любой желающий имеет право в своем сарае заниматься авиастроением,изобретать нетрадиционно летающие ворота и даже на них самоубиться,но поднимать на "этом" людей в воздух-это..называйте кому как нравится,но такие покатушки к к воздушному кодексу имеют гораздо меньшее отношение чем к уголовному.)

 

[Olearius]

Наверно такой, чтобы лица у покатуемых, которые не подозревают, что их сфоткали, были как на фото.

С лицами, это понятно  🙂 А вот с немытыми ногами, в 302-ю  😱 ;D Не по инструкции, Олег  :🙂

 

[леха (magnum)]

то на цессну пайпер нам и ответить то нечем,разве что лешим..какие уж тут аналогии

Т.е. вы предлагаете сидеть на попе ровно и даже не думать о создании отечественного самолета для покатушек ?

Все фирмы выходят из гаража, надо же с чего то начинать.
Просто так вам ни кто на разработку денег не даст.

а большим фирмам не интерестно, и если они сделают они сделают очередной Бе-103 могут на него ещё ЭДСУ засунуть.

Я считаю, что создавать самолет надо, но он начинается с грамотного Т.З. и если вы можете помочь в его составлении, то пожалуйста.
Из ваших слов, что есть серийность ?

Майбах серийная машина ?
Ферари ?
Бугатти Верйрон ?
Запорожец ?

и как она влияет на безопасность полетов и надежность?

Какая серийность должна быть у легкого самолета, чтобы можно было сказать, что он серийный ?

 

[olegsokirko]

"С лицами, это понятно. А вот с немытыми ногами, в 302-ю. Не по инструкции, Олег"
Нормальные, аэродромные ноги, главное-шлёпки в винт не летят!

 

[=ALFA=]

Я считаю, что создавать самолет надо, но он начинается с грамотного Т.З. и если вы можете помочь в его составлении, то пожалуйста.

я тоже считаю,что надо,а сейчас,когда нам открыт весь мир и мы получили возможность увидеть лучшие образцы ЛА,летать на них,изучать мировой опыт легкого авиастроения -(мы)вы-конструкторы просто обязаны переосмыслить свой и впитать этот бесценный опыт,включающий проектирование,технологии,культуру производства и на этой основе идти дальше,создавая вс в наших условиях под наши задачи.насколько это возможно.

Далее,если продолжить эту мысль в направлении заданной темы мы неизменно упремся в две-три вполне конкретных конструкции вс,доведенных до компромиссного совершенства настолько,насколько сегодня это позволяют инженерные знания и технологии.Это я уже собственно о грамотном Т.З.-оно не требует воспроизводства и давно готово,если мы говорим,например о покатушках,это цельнометаллический подкосный высокоплан 2 места со 100-120 л.с. и 4 места с соответственно 180-200 л.с. Считаю две эти конструкции,выполненные на качественно-технологическом уровне,хотя бы близком к уровню   самолетов типа Цессна-172 и Аэропракт-22 закроют практически все вопросы и потребности по покатушкам (пилотаж,вертикальные а так же водные процедуры я сразу выношу за скобки данного здесь обсуждения ввиду их особой специфичности).
Не утверждаю,что только эти схемы имеют право на покатушки,но настаиваю на их наибольшей надежности и проработанности,что подтверждается успешным полувековым опытом их эксплуатации во всем мире и количеством выпущенных вс-это к слову о серийности Цессны. 

 

[леха (magnum)]

то цельнометаллический подкосный высокоплан 2 места со 100 л.с. и 4 места с соответственно 180 л.с. Считаю две эти конструкции,выполненные на уровне,хотя бы близком к уровню   самолетов типа Цессна-172 и Аэропракт-22 закроют практически все потребности по покатушкам

А может 4 места 100 сил и 6 мест 180л.с и материал композит ?

пои тех же характеристиках остальных ?

почему такая не любовь ?

ремонто пригодность ? долговечность ? ещё какие причины ?

если сделать нормальный автоклавный пластик при давлении в 12 атм. и температуре 120 градусов на горячих смолах, он прослужит побольше любого металла и на улице, а не в теплом ангаре.

Наша команда умеет проектировать металл, например крылья на самолет Орион на прочность считал наш главный конструктор, проблем то нет.

 

[Miklash]

Я об этом с начала ветки говорю. Но сидеть сложа руки не нужно. Нужно идти по проверенному алгоритму...

 

[=ALFA=]

А может 4 места 100 сил

считаю 100 сил могут обеспечить хорошую тяговооруженность только 2х местному вс.
в 4х местном варианте получаем крайне низкую тяговооруженность,не обеспечивающую необходимые ВПХ в наших условиях как правило коротких ВПП и плохих подходов,а следовательно необходимого уровня безопасности.В Европе да,с их идеальными полосами в полтора-два км и на 4х местных Сокатах летают со 100 силами) но даже там это не имеет особой популярности. 
то же самое по 6/180

что касается композитов..уверен это лишь вопрос цены- существенно более низкая стоимость композитного планера могла бы переломить традиционные предпочтения и резко  переориентировать рынок.но это,насколько я понимаю возможно лишь при обьемах и в условиях крупносерийного производства..   

 

[Miklash]

Я много общался со старшими товарищами (многие уже оставили этот мир) ещё будучи пацаном. Это былов Дубне, в Подмосковье, где я жил и работал до 18 лет на Дубненском машиностроительном заводе.

Я долго преподавал стратегический менеджмент, так что начну из далека...

О развитие авиации...

После войны этот самый завод был до винтика вывезен из побеждённой Германии с инженерами и квалифицированными рабочими. Кто не знает, это вообще авиационный завод. И всё детство мне повторяли: "Советская авиация грамотно отжата у Германии и преумножена уже нами". Завод и сегодня ещё дышит. Получили вариант номер раз - "Отжатие производственного ресурса у противника" на его мощностях строим что можем.

Все мы знаем что ни кто не гнушается спизJиванием проектов, так что делаем то что скамуниздили. Это путь номер два.

Путь номер три. Под кодовым названием "Чешский". Чехи долго выпускали КИТы  Хайнса. Потом почесали репу и стали на этих же линиях гнать свой Евростар. Другие чехи даже не выпускали КИТов Хайнса, но тоже тупо взяли за основу СН-601 и сделали свои самолёты. (Сегодня у нас народ ходит по этому пути, только кроме как перетяжелить конструкцию, ничего не "улучшают"). Весь этот процесс сегодня ещё более разросся и когда на глаза попадается вроде Евростар, мне чешские сторожилы растолковывают что на самом деле это уже 3-4ая реинаарнация разделившегося производства и он весь пластиковый и т.д. Сейчас можно штук 5-7 производителей насчитать, начинавших с Зодиаков.
Другие чехи взяли 172-ю Цессну, уменьшили в масштабе, поставили Р-912. И сегодня мы имеем один из самых продаваемых самолётов, гордость чешского ультралёгкого авиастроения цельнопластмассовый Skyline.
Немцы взяли за основу Скайрейнжер и довели его до совершенства получился 42-ой Икарус, тоже лидер продаж.
Знаете чем отличается кандидатская диссертация от докторской? Кандидатская - это труд опирающийся на чужие мысли и в основном комплектующий их, но с элементом новизны. А докторская, это уже серьёзный глобальный самостоятельный труд.
Так вот я считаю что начинать нужно не с создания самолёта (это докторская 🙂 ), а с доработки существующего (это кандидатская). Или как вариант взять наипродаваимовейший люминёвый самолёт и воплотить его в пластике. Это как раз может быть цессна или пиперочек 28-мой. ПолУчите хороший планер с известной аэродинамикой, но легче и будете иметь возможность воткнуть любимый Вами Ротакс.

Я не вариант предложил, а способ мЫшления...

 

[=ALFA=]

Я не вариант предложил, а способ мЫшления...

когда велосипед уже изобретен-это единственно  правильный способ мышления)
открытие сделано, теперь достаточно лишь сделать его немного совершеннееи привлекательнее,чем у других и ты мировой лидер!
правда для этого надо быть немножко гением и жить желательно не в гондурасе.  :~)

 

[Miklash]

Творческий зуд лежит в основе. Ну хочет человек создать самолёт, пуЩай создаёт. Перед этим рекомендую посмотреть что чехи навояли,чтобы не повторяться и не выдумывать сложные технологические решения, когда придуманы простые. Ещё вспомнил самолёт из области несбыточных мечт. Очень нравится EV-55. Ни разу его живьём не видел, но вроде весь композитный, сейчас сертификацию в Европе проходит.

 

[=ALFA=]

а я бы хотел немного рассказать вот об этом самолете..это как раз то,что нам нужно еще вчера и то,что уже сделали сербы-смотрим учимся импортозамещаемся..
2 места,100 сил,цельнометал.конструкция,290 кг пустого веса-отличная весовая культура-отличные лтх-круиз 190 км/ч на 75%.
учебной партой №1 в мире как известно всегда считалась Цессна-150,но Сила 450 существенно превосходит ее в весовом отношении,а значит в тяговооруженности и летных характеристиках..
вел с ними переговоры,очень заинтересованы в сотрудничестве с нами,приглашали,но не нашлось времени для приятного визита,но.. у нас здесь есть человек,который все-таки посетил это производство,смотрел,щупал,летал и привез массу ярких и незабываемых впечатлений как о самолете,так и о доброжелательности сербов к России и русским людям..

http://aeroeast.net/product/sila-450-c/

http://pcook.ru/watch/D4RpLrLr57M/kraljevacki-avioni-tv-pink.html

[media]http://pcook.ru/watch/D4RpLrLr57M/kraljevacki-avioni-tv-pink.html[/media]

 

[леха (magnum)]

to FF@Alfa:

считаю 100 сил могут обеспечить хорошую тяговооруженность только 2х местному вс.
в 4х местном варианте получаем крайне низкую тяговооруженность,не обеспечивающую необходимые ВПХ в наших условиях как правило коротких ВПП и плохих подходов,а следовательно необходимого уровня безопасности.В Европе да,с их идеальными полосами в полтора-два км и на 4х местных Сокатах летают со 100 силами) но даже там это не имеет особой популярности. 
то же самое по 6/180

что касается композитов..уверен это лишь вопрос цены- существенно более низкая стоимость композитного планера могла бы переломить традиционные предпочтения и резко  переориентировать рынок.но это,насколько я понимаю возможно лишь при обьемах и в условиях крупносерийного производства.

1. Вы залазиете туда, куда не должны залазить, вы эксплуатант и потребитель, а не конструктор.

Какая разница сколько весит самолет вообще и какой на нем двигатель ?

Катана пустая весит 500кг и что ???

А-33 весит 430кг пустой и что ???
при этом он поднимает троих на 912 ротаксе именно 912, а не 914.
четверых легко.

Вы должны предоставить [highlight]внешние характеристики[/highlight], а не внутренние.

т.е. от вас требуется масса полезной нагрузки, а не пустого
от вас требуется разбег и скороподъемность, а не мощность
от вас требуется величины скорости максимальной именно максимальной ГП, т.к. все эти крейсерские 75 процентов оказываются, что это на полном газу и обороты 5500 затяжеленные ВИШом, а на 235км/ч крылья отваливаются уже.

Поймите, что можно сделать легкий самолет, а можно сделать аэродинамическое качество 20 единиц, и потребная тяга станет в 2 раза меньше, соответственно можно будет поднимать вес в двое больше.

т.е. Тяга.потредня=Масса/Kачество

а скороподъемность есть как раз избыток тяги.
т.е. самолет с массой в двое большей и качеством в двое больше будет иметь такую же скороподъемность.

т.е. допустим у нас есть тяга на скорости 100 км/ч пускай 100кг.

масса 450 и 750, качество аэродинамическое 10 и 20 соответственно,

100-450/10=45кг идет в скороподъемность
100-750/20=62,5кг идет на скороподъемность

Так что когда вы говорите о весовой культуре имея в виду массу пустого, это не верно.

Там комплекс, и нельзя сказать, что 100л.с. мало, т.к. я видел самолет и он плохо летает, плохой самолет значит.

Поэтому я и прошу внешние характеристики и абстрагировался от двигателя. повторяюсь уже, ну да ладно.

Т.е.
количество мест
разбег
скороподъемность
максимальная скорость
дальность
взлетная скорость (обычно кстати не задается, т.к. это вторичная величина)
тип аэродромов (грунт/бетон/снег)

и другие потребительские характеристики.

это как на машине, вам что надо 200л.с. или чтобы до сотни за 3 секунды разгонялась ?

 

[ФЛАшник]

не вижу смысла и не имею ни малейшего желания обсуждать очевидные истины,хочу донести лишь одну простую,понятную и самую главную мысль-
Самолет для "покатушек" может быть любым по схеме,но он должен обеспечивать безопасный полет,то есть быть надежным,читай- серийным и обслуженным!
Любой желающий имеет право в своем сарае заниматься авиастроением,изобретать нетрадиционно летающие ворота и даже на них самоубиться,но поднимать на "этом" людей в воздух-это..называйте кому как нравится,но такие покатушки к к воздушному кодексу имеют гораздо меньшее отношение чем к уголовному.)

Присоединяюсь.
Скажу только,что обсуждение самолета для АХР гораздо актуальнее.

 

[леха (magnum)]

Присоединяюсь.

Т.е. самолет должен быть серийным и обслуженным ... мда.

Запорожец серийный и обслужанный, лучше майбаха не серийного и собранного руками.

и как тут быть..?...

Призываете делать серийный запорожец ?