Теория ДВС. Вопросы/ответы

telekast сказал(а):
Т.е. в моём случае напрашивается следующая грубая аналогия: снижение теплопередающих поверхностей эквивалентно применению нагнетателя даюшего примерно 0,3 избытка, но без увеличения расхода топлива.

Аналогия возможна на [highlight]аналогичных[/highlight] (в том числе и по форме и по соотношению теплопередающих поверхностей). 🙂

vi64 сказал(а):
Индикаторная диаграмма изменит форму, - видимо, будет спадать не так резко. 

Растет разность температур между рабочим телом и ограждающей поверхностью - как изменятся теплопотери в данный момент и какую часть составят от общих?  Как будет изменяться температура стенок? В процессе впуска - на сколько дополнительно нагреется рабочее тело и как это скажется на коэффициенте наполнения? И т.д. и т.п. 🙁
 
Zelo сказал(а):
Наверное, всё-таки для ДВС с высокими Т в КС основная проблема – "грязный" особенно по окислам азота выхлоп.
Не только! Что в ГТУ, что в больших "горшках" судовых дизелей Т сгорания при малых альфа повышается настолько, что не выдерживают материалы стенки.
Приходится разбавлять ТВС лишним воздухом, только для того, что бы снизить Т!
У больших дизелей и ГТУ альфа доходит до 7 - 8 единиц.
То есть эти двигатели больше компрессоры, чем ДВС.
Разумеется, с точки зрения сгорания топлива весь этот воздух просто не нужен и это бесмысленная трата энергии 🙁
 
BSM сказал(а):
Что в ГТУ, что в больших "горшках" судовых дизелей Т сгорания при малых альфа повышается настолько, что не выдерживают материалы стенки. 
ГТУ - машина непрерывного действия и температуры проходящих в ней процессов действительно ограничиваются теплостойкостью материалов и возможностью эффективно отвести тепло. ДВС - в некотором роде машина циклическая и возможностей для отвода тепла имеет поболее. Необходимость смазки трущихся элементов вынуждает ограничивать температуры стенок цилиндров на уровне 140 градусов, а для головок цилиндров можно и 200 и 300. 😉
И это при температурах в цикле в тысячи градусов. 😀
Сравним с температурами в ГТУ. 🙁
Добавлю - то, что ГТУ имеет на входе, ДВС имеет на выходе. 😉
Для ДВС больших размерностей (где в цилиндр человек залазит "нагар почистить" ;D) да, пределы подходят уже и с других сторон. 😡
 
vi64 сказал(а):
...Но температура газов ДВС сильно зависит и от скорости нарастания объема при расширении. В Вашем случае она, кажется, выше "традиционной". Значит, спадание кривой замеренного давления диаграммы будет значительным в противовес эффекту уменьшенного теплоотвода. Диаграмма "похудеет" больше, нежели "потолстеет", - ее площадь уменьшится по сравнению с традиционным ДВС (и ср.инд.давление уменьшится, имхо)
Вы неправы в отношении изменения объёма, в ДВС1 он изменяется медленней. Вот сравнительная диаграмка изменения объёма от угла поворота КВ(НМТ - по краям "0" и "360"гр, ВМТ - в центре "180"гр). ДВСы, насколько возможно идентичны(объём, соотношения хода поршня и длины шатуна):
 

Вложения

  • Objyom_DVSs.jpg
    Objyom_DVSs.jpg
    29,7 КБ · Просмотры: 149
BSM сказал(а):
Не только! Что в ГТУ, что в больших "горшках" судовых дизелей Т сгорания при малых альфа повышается настолько, что не выдерживают материалы стенки. 
Это непонимание процесса-термодинамики и реалий конструкторских задач - стенки всегда можно охладить и это не проблема, в "больших машинах еще и непосредственной подачей масла на днище поршня и стенки цилиндра.
"
BSM сказал(а):
Приходится разбавлять ТВС лишним воздухом, только для того, что бы снизить Т!
Полная путаница в причинно-следственных связях. 🙂
Именно "разбавление воздухом" позволяет обеспечить более полное сгорание топлива благодаря избытку окислителя, снизить среднюю Т газов и снизить ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери тепла в "холодные" стенки - именно на частичных нагрузках с избытком воздуха дизель имеет макисмальный КПД благодаря этому.
BSM сказал(а):
У больших дизелей и ГТУ альфа доходит до 7 - 8 единиц.То есть эти двигатели больше компрессоры, чем ДВС.
Такие же альфы могут быть у любого дизеля, и еще больше - для большого и малого дизеля без раницы - так как регулируется мощностная отдача дизеля не дросселированием, а как раз циклической подачей топлива, то есть  альфой.
ГТУ вообще не причем - ответ Манилова почитайте выше для инженерного кругозора. 😉
BSM сказал(а):
Разумеется, с точки зрения сгорания топлива весь этот воздух просто не нужен и это бесмысленная трата энергии
Ровно наоборот - теорию ДВС, базовые вещи, подучите для начала, чтобы не получалось как с БШМ. :🙂
 
Motorist_53 сказал(а):
Edg, полностью с Вами согласен. С возвращением, что-то давно не было видно.
Рад, что наши точки зрения на теорию ДВС в этом вопросе схожи 🙂 .
Я никуда не пропадал особо, был читателем -  и от просмотра ветки БШМ например не знаю, то-ли плакать то-ли смеяться от "наших путей развития инноваций-ДВСсостроения" - одни эмоции.  🙂
 
Edg сказал(а):
Именно "разбавление воздухом" позволяет обеспечить более полное сгорание топлива благодаря избытку окислителя, снизить среднюю Т газов и снизить ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери тепла в "холодные" стенки - именно на частичных нагрузках с избытком воздуха дизель имеет макисмальный КПД благодаря этому.
Сколько же Вам нужно воздуха для сгорания 7 или 8 "порций"?
Edg сказал(а):
Это непонимание процесса-термодинамики и реалий конструкторских задач - стенки всегда можно охладить и это не проблема, в "больших машинах еще и непосредственной подачей масла на днище поршня и стенки цилиндра.
Если бы "стенки всегда можно было бы охладить", то у ГТД Т сгорания была бы доведена до Т сгорания ДВС. Однако даже при охлаждениии лопаток (очень сложная и дорогая система), этого не произошло.
 
Zelo сказал(а):
Добавим в цикл тепловой насос и КПД «скаканет» как ни странно выше 100%.
КПД телового насоса мягко говоря отличается от КПД двигателя. Тепловой насос аккумулирует низкотемпературное тепло и получает тепло более высокой Т. ДВС преобразует тепло сгорания топлива в механическую работу.
 
Edg сказал(а):
Такие же альфы могут быть у любого дизеля, и еще больше - для большого и малого дизеля без раницы - так как регулируется мощностная отдача дизеля не дросселированием, а как раз циклической подачей топлива, то естьальфой.
ГТУ вообще не причем - ответ Манилова почитайте выше для инженерного кругозора
Вам, как недоучившемуся бауманцу могу рассказать, что наименьшие альфа, достигнутые в ысокооборотных дизелях с неразделенными КС примерно - 1,3. Меньше не получается.
Это значит, что 30% воздуха проходит КС сгорания дизеля транзитом. Поэтому дизель и имеет меньшую литровую мощность на те же 30%.
Среднеоборотные дизели (со средними горшками) до 1,5.
У больших дизелей альфа, как я писал 7 -8. При соответствующей литровой мощности.
Учите матчасть....
 
BSM сказал(а):
Сколько же Вам нужно воздуха для сгорания 7 или 8 "порций"?
Читайте еще раз внимательно мой пост №45 - 3-5 порций достаточно, так как распыл топлива не бывает идеальным и равномерным по всему объему, + в пристеночных областях всегда происходит охлаждение и недогорание смеси, + снижаются относительные теплопотери-теплоотвод в стенки - отсюда и максимально достижимый КПД дизеля именно на частичных нагрузках. Подучите термодинамику и реальные тепловые процессы. 🙂
BSM сказал(а):
Если бы "стенки всегда можно было бы охладить", то у ГТД Т сгорания была бы доведена до Т сгорания ДВС. Однако даже при охлаждениии лопаток (очень сложная и дорогая система), этого не произошло.
Это просто "нечто" 😱 - лопатки в ГТД омываются практически со всех сторон и постоянно высокотемпературным газом, ДВС работает циклически и горячая поверхность цилиндра, поршней омывается(многократно скромнее и с меньшей теплоотдачей) газами уже с переменной температурой +  циклически холодным зарядом воздуха, а с другой стороны стенки  идет постоянный теплоотвод. Сколько можно глупости говорить. :STUPID

BSM сказал(а):
Вам, как недоучившемуся бауманцу могу рассказать, что наименьшие альфа, достигнутые в ысокооборотных дизелях с неразделенными КС примерно - 1,3. Меньше не получается.Это значит, что 30% воздуха проходит КС сгорания дизеля транзитом. Поэтому дизель и имеет меньшую литровую мощность на те же 30%.
"А мужики-то и не знали"(с), особенно выпускники бауманки - инженер Вы наш.. 😉 Не было бы "транзита" этих 30-50%
воздуха, то экономичность и экологичность дизеля была бы "ниже плинтуса". 😉
BSM сказал(а):
У больших дизелей альфа, как я писал 7 -8. При соответствующей литровой мощности. Учите матчасть.... 
Полная ерунда :STUPID - то что любой дизель может работать на таких коэффициентах "на холостых" не значит, что он так и задуман. В больших судовых дизелях навскидку альфа вполне достигает 2-2,5 - этого достаточно, чтобы скомпенсировать отрицательные эффекты большого объема цилиндра. Скромная литровая мощность объясняется лишь очень скромными оборотами действительно больших дизелей, не смотря даже на их зачастую 2-тактность - 60-100 об/мин.
Срочно учиться. 🙂
 
Edg сказал(а):
Скромная литровая мощность объясняется лишь очень скромными оборотами действительно больших дизелей, не смотря даже на их зачастую 2-тактность - 60-100 об/мин.
Литровая мощность двух двигателей срвнивается при одинаковых оборотах! Надо было лабораторки не прогуливать ;D.
Кроме того литровая мощность конкретного двигателя имеет максимальную величину при максимальных конкретных оборотах.
На этих оборотах, даже судовые дизели при эксплуатации не ходят.
Кстати, если:
Edg сказал(а):
любой дизель может работать на таких коэффициентах "на холостых" не значит, что он так и задуман. 
То как раз наоборот, об этом думали 😎...
 
Edg сказал(а):
Это просто "нечто"- лопатки в ГТД омываются практически со всех сторон и постоянно высокотемпературным газом
Так что тут страшного! 😱

Edg сказал(а):
стенки всегда можно охладить и это не проблема, 
    🙂
 
                 
BSM сказал(а):
Литровая мощность двух двигателей срвнивается при одинаковых оборотах! Надо было лабораторки не прогуливать .Кроме того литровая мощность конкретного двигателя имеет максимальную величину при максимальных конкретных оборотах. На этих оборотах, даже судовые дизели при эксплуатации не ходят.
Опять путаница полная даже в определениях, хоть и вопрос десятый по значимости. :STUPID
Удельную литровую отдачу как правило указывают, исходя из максимальной, паспортной (номинальной) мощности и объема соответственно - а обороты, уж какие есть, к ним просто могут прилагаться (для справки). Все остальное частности, оговариваемые специально и отдельно. Лаборант Вы наш. 😉
Для действительно "больших" судовых дизелей 60-100об/мин это реальные, номинальные  обороты максимальной, расчетной мощности - когда ход поршня достигает 3-4м в ДВС с циклом Миллера (не путать с форумными грамотеями)- с холостыми их могут только "конструкторы" БШМ спутать. 🙂
BSM сказал(а):
Edg сказал(а):
Это просто "нечто"- лопатки в ГТД омываются практически со всех сторон и постоянно высокотемпературным газом
Так что тут страшного! 😱

Edg сказал(а):
стенки всегда можно охладить и это не проблема, 
    🙂

По существу своих "шедевральных заключений" сказать больше нечего? Если Вы не способны различить принципиальную разницу между температурой и условия работы-охлаждения лопатки в ГТД и ЦПГ в ДВС !? - то даже "доктор" здесь скорее бессилен. 🙂
Вообще, чтобы понять чего стоит (фигурально выражаясь) конструкция и "достоинства" бесшатунников, достаточно просто посмотреть на квалификацию инженеров, их пропогандирующих. 😱
"Учиться, и еще раз учиться"(С) - В.Ленин - чтоб ему там на сковородке. 🙂
 
Уважаемые оппоненты, а что, обязательно В ЛЮБОЙ теме устраивать разборки, кто из вас БОЛЕЕ ДВИГАТЕЛИСТ?
Для ругани у нас целый раздел форума отведён. ЛС, опять же, имеются. Особенно душевно может получиться по Скайпу, в режиме конференции. Выложите потом записи "общения" на Ю/Ру/ЕщёКакойНибудь-Туб, будет несомненным хитом.
Может кто глянет, например, на график, мной ранее запощенный и выскажет квалифицированное мнение? :-/
 
JohnDoe, если сможешь приобрести журнал "Мото-ревю" за ноябрь месяц, там будет статья Митрофанова на интересующую тебя тему. Почитай. Правда журнал распространяется в основном в столичных городах, нам сирым достаются крохи.
 
Назад
Вверх