Цепной редуктор?

[Chicomaster]

Расчитайте скорость цепи, ее массу и энергию. Разговоры сильно, мощно, страшно, давайте оставим маркетологам!
Это технический форум в первую очередь, где цифры?
Против которых не попрешь?

Есть всемирно известная поговорка - Глупец учится на своих собственных ошибках, а вот умный - на ошибках глупцов. Пока только возвышенные глупости в ваших словах, тем более в словах про "маркетологов" . Считать тут для вас никто из серьёзных инженеров просто не будет. А вы сами можете посчитать линейную скорость конца лопасти ротора и какую энергию ( E = MVквадрат/2 ) будет иметь удар на этой скорости со стальной цепью массой .??.. килограмм. И что окажется прочнее - стальная калёная цепь или алюминиевый профиль с толщиной стенок 1-2 мм ??
И вовсе не маркетологи вам тут пытаются подсказать и предостеречь ( от может быть фатальных ) ошибок, а как раз самые яростные ВРАГИ этих самых шмаркетологов - инженеры.

 

[niksann]

Бензопил перепользовал всяких, перервал на них гору цепей, не заметил каких либо опасных явлений.
Байки всё это 

Байки о том , что что то отрывается и летит оставте в стороне,

По поводу бензопил поддерживаю. Тоже не раз на полном ходу рвались цепи, ничего вообще не происходит, цепь просто плюхается под шину и никуда не летит.
Только теперь понимаю почему не летит. Потому что у любой работающей цепи кинетическая энергия имеет замкнутую циркуляцию. Т.е. цепь - это один предмет, который одновременно летит в разные стороны, и при разрыве этот предмет так и остается одним преметом. Следовательно, чисто теоретически, после разрыва цепь должна остаться на месте, так как ее внешняя кинетическая энергия равнялась нулю. Конечно какая-то звезда может немного успеть разогнать часть цепи, но не всю цепь, однозначно.
А вот кожухи и направляющие как раз и могут способствовать разгону уже разорванной цепи, поскольку могут задержать цепь на звездах и те сработают как катапульты. Или разорвет там все в ласкуты, если заклинит.
Поэтому кожух конечно нужен, чтобы цепь не угодила в маршевый винт, но этот кожух должен быть свободным, если будет свободным, то и прочным ему быть не обязательно.

Для особо пугливых небольшой кожух из люмишки 0.5мм успокоит любую самую буй
ную фантазию.

Точно, точно! 🙂

 

[Chicomaster]

@ niksann

Думается, что очень многое зависит от конкретного положения, когда происходит рассоединение звеньев цепи. По вашим умозаключениям - это просто верёвка, которая всегда мягкая и безопасная. Но вот в природе эта верёвка может превращаться при определённых условиях в ХЛЫСТ ! 😱
То же самое может произойти и с разорвавшейся цепью, в зависимости от места разрыва, какое положение в этот момент занимают КОНЦЫ цепи, на какой из звёзд- ведущей или ведомой или между ними и на каком расстоянии от той или другой. Тут роль могут играть и обороты и натяжение и физико-механические характеристики конкретной цепи, а также каким именно образом происходит сам процесс разрыва . Это уравнение со МНОЖЕСТВОМ переменных.
Но дело в том, что например в той же теме на форуме, что я упоминал, высказываются многие тысячи форумчан, а просмотров там миллионы и есть огромная статистика ( чаще печальная ), поэтому может быть вопрос только в том - какова РЕАЛЬНАЯ вероятность такого критического случая? Если на земле последствия такого могут быть минимальными , конечно при условии соблюдения в целом правил работы с инструментом и применения СИЗ ( поликарбонатной маски, хорошей защитной одежды и т.д. ) , то вот в воздухе это всё не поможет точно. Последствия будут куда более серьёзными.
Так что, на мой взгляд, если и делать цепной привод, то только в закрытом прочном кожухе, который даже при условии разрыва цепи или её заклинивания внутри сам не сможет разорваться и сам стать причиной катастрофы, как упомянутая выше половинка кожуха глушителя на парамоторе.
Мне только непонятно, а почему не использовать зубчатый широкий приводной силовой ремень и зубчатые шкивы, которые сейчас и доступны и не требуют разных плясок с бубном, да и очень легко внешним осмотром проверить состояние такого редуктора ? Не нужна никакая смазка и прочие лишние телодвижения, а запасной ремешок можно вообще всегда возить в кабине - он почти ничего не весит ( по сравнению с той же цепью ), но может пригодиться и как вспомогательное средство в разных нештатных ситуациях.
Какой смысл в плясках с бубном , цепью то бишь ?  😉

 

[alex-vld]

Расчитайте скорость цепи, ее массу и энергию. Разговоры сильно, мощно, страшно, давайте оставим маркетологам!
Это технический форум в первую очередь, где цифры?
Против которых не попрешь?

Есть всемирно известная поговорка - Глупец учится на своих собственных ошибках, а вот умный - на ошибках глупцов. Пока только возвышенные глупости в ваших словах, тем более в словах про "маркетологов" . Считать тут для вас никто из серьёзных инженеров просто не будет. А вы сами можете посчитать линейную скорость конца лопасти ротора и какую энергию ( E = MVквадрат/2 ) будет иметь удар на этой скорости со стальной цепью массой .??.. килограмм. И что окажется прочнее - стальная калёная цепь или алюминиевый профиль с толщиной стенок 1-2 мм ??
И вовсе не маркетологи вам тут пытаются подсказать и предостеречь ( от может быть фатальных ) ошибок, а как раз самые яростные ВРАГИ этих самых шмаркетологов - инженеры.

Слоган про глупцов, тоже прекрасно подойдет для продажи памперсов.

Посчитайте кинетическую энергию сползающей цепи,
Поставте кожух из жестянки в направлении вашего ротора и успокойте свои страхи.

 

[alex-vld]

@ niksann

Думается, что очень многое зависит от конкретного положения, когда происходит рассоединение звеньев цепи. По вашим умозаключениям - это просто верёвка, которая всегда мягкая и безопасная. Но вот в природе эта верёвка может превращаться при определённых условиях в ХЛЫСТ ! 😱
То же самое может произойти и с разорвавшейся цепью, в зависимости от места разрыва, какое положение в этот момент занимают КОНЦЫ цепи, на какой из звёзд- ведущей или ведомой или между ними и на каком расстоянии от той или другой. Тут роль могут играть и обороты и натяжение и физико-механические характеристики конкретной цепи, а также каким именно образом происходит сам процесс разрыва . Это уравнение со МНОЖЕСТВОМ переменных.
Но дело в том, что например в той же теме на форуме, что я упоминал, высказываются многие тысячи форумчан, а просмотров там миллионы и есть огромная статистика ( чаще печальная ), поэтому может быть вопрос только в том - какова РЕАЛЬНАЯ вероятность такого критического случая? Если на земле последствия такого могут быть минимальными , конечно при условии соблюдения в целом правил работы с инструментом и применения СИЗ ( поликарбонатной маски, хорошей защитной одежды и т.д. ) , то вот в воздухе это всё не поможет точно. Последствия будут куда более серьёзными.
Так что, на мой взгляд, если и делать цепной привод, то только в закрытом прочном кожухе, который даже при условии разрыва цепи или её заклинивания внутри сам не сможет разорваться и сам стать причиной катастрофы, как упомянутая выше половинка кожуха глушителя на парамоторе.
Мне только непонятно, а почему не использовать зубчатый широкий приводной силовой ремень и зубчатые шкивы, которые сейчас и доступны и не требуют разных плясок с бубном, да и очень легко внешним осмотром проверить состояние такого редуктора ? Не нужна никакая смазка и прочие лишние телодвижения, а запасной ремешок можно вообще всегда возить в кабине - он почти ничего не весит ( по сравнению с той же цепью ), но может пригодиться и как вспомогательное средство в разных нештатных ситуациях.
Какой смысл в плясках с бубном , цепью то бишь ?  😉

А у вас есть опыт создания подобного рода передач?
Для таких оборотов и мощностей?
Можно ознакомится с результатами?

 

[BenButton]

Это вопрос в пустоту. Так как ответ будет из серии самоутверждения. Это ещё в лучшем случае. В худшем варианте получите ещё несколько грубых эпитетов, с ссылками на мнения мифических, засекреченных конструкторов и столь же "псевдо авторитетные" форумы и прочие цифири. Тут уж многими подмечено, что ему важней "скандалезе", чем реальное обсуждение той, или иной проблемы.

 

[BenButton]

Жаль, что Максим не стал далее тему цепного редуктора развивать. Уверен, что у него получилось бы наладить мелкосерийное производство подобных редукторов. С кожухом или без оного.

 

[Olearius]

Жаль, что Максим не стал далее тему цепного редуктора развивать. Уверен, что у него получилось бы наладить мелкосерийное производство подобных редукторов. С кожухом или без оного. 

😱 Жаль то, как раз не это  🙂 Жаль, что не сказал почему не стал развивать  :🙂 
...жаль, что он не стал перелетать Гималаи вдоль, а не поперёк....
.... жаль, что у он приостановил испытания двухсотсильного мотора для самолётов категории 115 кГ...
... жаль, что не удалось таки взлететь с площадки 10 кв. метров и тут же сесть на неё же  😱 На мотопланере...
...жаль, жаль, жаль.
Жаль, что мы обсуждали так долго то, что другие не стали дальше развивать... ;D
А вот собрать бы и проанализировать всё то, на что опирались когда натягивали цЭп ...

 

[Егор69]

Это вопрос в пустоту. Так как ответ будет из серии самоутверждения. Это ещё в лучшем случае. В худшем варианте получите ещё несколько грубых эпитетов, с ссылками на мнения мифических, засекреченных конструкторов и столь же "псевдо авторитетные" форумы и прочие цифири. Тут уж многими подмечено, что ему важней "скандалезе", чем реальное обсуждение той, или иной проблемы.

Может Ваш ответ будет продуктивным? И почему Вы считаете не уместным проводить параллель с другими форумами, где эксплуатируются подобные устройства? Вы считаете, что на тех "псевдо аторитетных" форумах дураки сидят?
Вот ради интереса задайте вопрос "чем грозит обрыв цепи" на мотофоруме! Или там тоже дураки?

 

[Фланкер]

Мне только непонятно, а почему не использовать зубчатый широкий приводной силовой ремень и зубчатые шкивы, которые сейчас и доступны и не требуют разных плясок с бубном, да и очень легко внешним осмотром проверить состояние такого редуктора ?

Цепной редуктор имеет меньшую стоимость, массу и габариты, по сравнению с ременным. В некоторых случаях и конструкциях эти значения могут быть очень критичными.

На мой взгляд, просто сравнивать редуктора (цепной, ременный, шестерёнчатый) - не совсем корректно. Каждый из них имеет свои приемущества и недостатки, коих примерно поровну.
Выбор, как и сравнение редукторов, нужно делать для каждого конкретного аппарата, его назначения и бюджета, а не в общем...

 

[Фланкер]

Жаль, что Максим не стал далее тему цепного редуктора развивать. Уверен, что у него получилось бы наладить мелкосерийное производство подобных редукторов. С кожухом или без оного. 

Цепной редуктор не является таким высокотехнологичным, чтобы налаживать его выпуск. Вряд ли кто то будет переплачивать за то, что без труда может купить и собрать сам, тем более всё в широком доступе и сортименте, имеется ресурс от производителя (в пересчёте на км) и "налёт" на разной мототехнике.

Производителю такого редуктора скажут спасибо, за рабочую оптимальную схему и испытания и соберут его сами в два раза дешевле - как у нас водится. И никто не оценит его труд и затраты. Я уже это проходил и не раз по другим не высокотехнологичным темам.  :-/

 

[Фланкер]

Вот ради интереса задайте вопрос "чем грозит обрыв цепи" на мотофоруме!

Не стоит путать обрыв цепи на Хаябузе, или R-6 на скорости за 200, с клином заднего колеса, и обрыв на СУ автожира. Это совершенно разные ситуации.

Если речь идёт именно не о последствиях отказа СУ из за обрыва, а о последствиях краша конструкции от цепи-снаряда, то по моему проблема раздута.

Случаи бывают разные. Последствия зависят от оборотов (скорости цепи) и направления вылета. В любом случае надёжная защита от этого - щиток, кожух, или сетка на опасных направлениях. Всё! Никаких проблем!

Сползание на бок и клин в звезде тут не рассматриваем - это не моцик, будет просто отказ СУ, без краша ротора.

Кстати, в своё время, по серьёзному занимался мотокроссом и выступал в суперкроссе, в оффроуде. Моя ракета -  Yamaha-250YZ - весёлая сцуко... Даже брал призовые места. Это я к тому, что мне о цепях кое что известно...  🙂

 

[Chicomaster]

Может Ваш ответ будет продуктивным? И почему Вы считаете не уместным проводить параллель с другими форумами, где эксплуатируются подобные устройства? Вы считаете, что на тех "псевдо аторитетных" форумах дураки сидят?
Вот ради интереса задайте вопрос "чем грозит обрыв цепи" на мотофоруме! Или там тоже дураки?

Не обращайте внимание. Это мелкомстительный (  обиженный ) субъект, которому его великоречивость ( внеконструкторская ) постоянно жмёт в одном месте. Просто ему ранее несколько раз было указано на откровенную техническую некомпетентность и хитрож...ство, вот он теперь и занимается постоянно "критикой"  🙂
Если у кого и спросить компетентное мнение насчёт цепного редуктора, так считаю, что это лучше всего обратиться к Андрею Сысолятину ( Gyro ) или Андрею Практику из Ижевска.
У них есть довольно приличный опыт по изготовлению, можно сказать, уже серийных аппаратов.  [smiley=thumbsup.gif]

 

[Chicomaster]

Если речь идёт именно не о последствиях отказа СУ из за обрыва, а о последствиях краша конструкции от цепи-снаряда, то по моему проблема раздута.

Случаи бывают разные. Последствия зависят от оборотов (скорости цепи) и направления вылета. В любом случае надёжная защита от этого - щиток, кожух, или сетка на опасных направлениях. Всё! Никаких проблем!

Сползание на бок и клин в звезде тут не рассматриваем - это не моцик, будет просто отказ СУ, без краша ротора.

Ну я же об этом же ( уравнении со многими переменными ) и говорил чуть выше. Только краш скорее всего может произойти не от собственно цепи, а от последствий её встречи с ротором. Если мгновенно нарушится центровка ротора, то что может произойти далее из-за вибрации ротора ? Он же вращается и довольно быстро.
Я лично считаю, что в любом случае отделение в свободное плавание увесистого, хотя и гибкого, куска калёной сталюки ( образно говоря ), причём в непосредственной близости от бешенно вращающегося МВ - вещь очень неприятная , а правильнее сказать - опасная. Если порвётся мягкий зубчатый ремешок, то думается, что последствия этого будут менее критичными. Хотя конечно и кусок резиновой покрышки может пробить бензобак ( как это было на Конкорде ) , но в автожире с его взлётной скоростью это практически невероятно.
Вот если Вы занимались мотоциклами, тогда скажите, а почему именно на некоторых дорожных моделях производители ставят именно зубчатый ремень, а не цепь ?

 

[Фланкер]

Вот если Вы занимались мотоциклами, тогда скажите, а почему именно на некоторых дорожных моделях производители ставят именно зубчатый ремень, а не цепь ? 

Я не знаю, лично не сталкивался, но думаю, что для демпфирования момента и для креатива, так как ставят их в основном на вальяжные и тяжёлые кастомы - чопперы с большим весом и моментом мотора...

Вы занимались мотоциклами

Я ими не занимался... я их уничтожал  :-/, или говоря научно-техническим языком - эксплуатировал на пределе возможностей...  😱

 

[Chicomaster]

Я ими не занимался... я их уничтожал  , или говоря научно-техническим языком - эксплуатировал на пределе возможностей...  

Понятно, тем более что в этом случае долговечность и отсутствие затрат на обслуживание ( расходного материала, цепи то бишь ) не играет особой роли. Я не подшучиваю, а так оно и есть . Проще, а главное быстрее целиком выкинуть узел и поставить новый. Ну сами отлично знаете, какие средства крутятся в авто  ( или мото )спорте.
А вот в тяжёлом и дорогом дорожном монстре всё наоборот - там нужен и комфорт, и долговечность и бесшумность и минимальные затраты на обслуживание , и безопасность тоже. Ведь езда именно на дороге общего пользования в плотном потоке автотранспорта. Так что думается, не зря эти ребята ставят ремешки.
Сейчас то можно свободно приобрести и сами ремни и шкивы готовые для них. Я вот езжу время от времени в одну такую московскую фирму, где всё это имеется и любых размеров и профилей. Под приличные передаваемые мощности, емнип, не менее 150-200 кВт. Я езжу туда за совсем другой продукцией, но интересовался у них по просьбе Володи Маугли с пару лет назад. Сам щупал живые зубастые ремешки - мне они понравились. 🙂

 

[Егор69]

Я ими не занимался... я их уничтожал  , или говоря научно-техническим языком - эксплуатировал на пределе возможностей...  

Понятно, тем более что в этом случае долговечность и отсутствие затрат на обслуживание ( расходного материала, цепи то бишь ) не играет особой роли. Я не подшучиваю, а так оно и есть . Проще, а главное быстрее целиком выкинуть узел и поставить новый. Ну сами отлично знаете, какие средства крутятся в авто  ( или мото )спорте.
А вот в тяжёлом и дорогом дорожном монстре всё наоборот - там нужен и комфорт, и долговечность и бесшумность и минимальные затраты на обслуживание , и безопасность тоже. Ведь езда именно на дороге общего пользования в плотном потоке автотранспорта. Так что думается, не зря эти ребята ставят ремешки.
Сейчас то можно свободно приобрести и сами ремни и шкивы готовые для них. Я вот езжу время от времени в одну такую московскую фирму, где всё это имеется и любых размеров и профилей. Под приличные передаваемые мощности, емнип, не менее 150-200 кВт. Я езжу туда за совсем другой продукцией, но интересовался у них по просьбе Володи Маугли с пару лет назад. Сам щупал живые зубастые ремешки - мне они понравились. 🙂

Ремень на мотоцикле и на ВМУ ЛА работают в совершенно разных условиях. На мотоцикле обороты ниже, т.к. перед ведущим шкивом уже есть понижающая передача. Кроме того габариты ременной передачи на мотоцикле в разы больше тех, которые мы можем позволить себе на ЛА(я имею ввиду классическую компоновку, где размеры каждого типа редуктора примерно схожи и небольшие), следовательно угол обхвата ведущего шкива очень малый, нагрузка на один зуб ремня большая. Именно обороты, большой коэф. редукции и малое межцентровое расстояние ограничивают применение зубчатых ремней на мощных СУ.

 

[slavka33bis]

Только краш скорее всего может произойти не от собственно цепи, а от последствий её встречи с ротором. Если мгновенно нарушится центровка ротора, то что может произойти далее из-за вибрации ротора ? Он же вращается и довольно быстро.

Как интересно!

А с какого это перепуга центровка ротора при встрече с пролетающей цепью
может нарушится (а тем более мгновенно)???

Можно про это поподробнее?

 

[Chicomaster]

Можно про это поподробнее? 

Ну пожалуйста - вот едете вы на мотоцикле и вдруг вам из кустов подленький каменюка и прямо  в глаз  :STUPID - не нарушится ли центровка вашего лица ?
Думается, что точно нарушится, и в зеркало смотреться не надо. А теперь скажите, если в конец одной лопасти ротора на её номинальной скорости в пару сотен м/с попадёт кусок железа в килограмм ( может сама цепь, может оторвавшаяся лопасть МВ , а может ещё какой другой элемент конструкции автожира, оторвавшийся от воздействия разорванной стальной цепи )  что будет с этой лопастью ?
Неужели баланс лопастей не нарушится и ничего не произойдёт  при энергии удара в  20 000 дж? Хотя, конечно, может и ничего не произойдёт. Не погнётся/порвётся профиль.  Вот ведь у пули АКМ "всего-то" около 2200 дж дульная энергия, ерунда ...
Для чего вообще балансируют вращающиеся конструкции , причём бьются иногда весьма дотошно, отлавливая по крупицам идеальный баланс ?

 

[Chicomaster]

Именно обороты, большой коэф. редукции и малое межцентровое расстояние ограничивают применение зубчатых ремней на мощных СУ.

Мы первым делом смотрели и по оборотам и по редукции и диаметрам шкивов, и по профилю зуба и по передаваемой мощности и моменту, и по материалу и диапазону температур, и по массе и по предполагаемой стоимости редуктора в сборе.
Сейчас делают шикарные по ТТХ ремешки.  [smiley=thumbsup.gif]. Так вот зубчатоременный привод именно по многим совокупным характеристикам показался весьма интересен.
В том числе для организации некоего серийного производства. И это подтверждается и в реальных конструкциях ЛА - либо шестерёнки в масляном картере, либо ремни, лучше зубчатые для мощных СУ, а иногда и обычные для маломощных. Либо в идеале - безредукторные двигатели ( уже упоминавшиеся в теме выше ), конечно при условии наличия сами понимаете чего... 😉