Б-29 советская разработка

[KAA]

Стоит отметить,что объективно,уровень мышления наших конструкторов бомбардировщиков был зачастую "впереди планеты всей" (ТБ-3, СБ, ТБ-7, ДВБ-102) и опережал возможности отечественного авиапрома и смежных отраслей.
По части тяжёлых бомбардировщиков, с нами до конца 30-х гг. могли конкурировать лишь Штаты. То,что творили англичане,вообще-жуть и мракобесие!
К концу 30-х гг., стали конкурентоспособными по части скоростных и средних бомбардировщиков Франция, Германия,Япония и Италия. Такая ситуация неудивительна-лишь СССР и Япония имели наибольший( и богатый) опыт боевого применения ударных самолётов-бомбардировщиков.
У военных США, Великобритании и Франции были лишь теоретические умозаключения. Но наше прогрессирующее отставание в радиоэлектронике, в первую очередь "ударило" по дальним тяжёлым бомбардировщикам.
Ну и традиционная "беда" с мощными авиамоторами. 

 

[CINN]

Starik- браво!
Утираю пот ушанкой... 😉

 

[Starik]

Странная логика у некоторых писак.

А. "Туполев ВОЗМОЖНО занимался 4-моторным бомбером."
Б. "Чертежи бомбера ВОЗМОЖНО передали американцам"

Из чего ОДНОЗНАЧНО следует, что Б-29 - 100% разработка Туполева. Вот так и без вариантов.

Это уже паранойя, сограждане.

Странная логика у  old_soarer. "А. "Туполев ВОЗМОЖНО занимался 4-моторным бомбером."" - это как? Или Туполев не строил четырёхмоторных машин?
2) АНТ-55 Проект
До настоящего времени материалов по данному проекту найти не удалось. http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1998_02/p22.php
Я специально и очень коварно построил обсуждение так, что указал направление, и ждал, когда кто-то будет не возражать, а думать. Таких не нашлось, хотя всё необходимое было написано- "проект разработанный до весны 39-го и пр.57"
АНТ-54 Проект
До настоящего времени материалов по данному проекту найти не удалось.
http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1998_02/p21.php
АНТ-53 Пассажирский самолет, проект

В 1936 году в КБ А.Н.Туполева был подготовлен проект четырехмоторного пассажирского самолета, получившего по КБ обозначение АНТ-53. Проектирование самолета шло одновременно с работами над тяжелым бомбардировщиком АНТ-42 (ТБ-7) и, естественно, в конструкции первого предполагалось использовать многие технические решения и агрегаты АНТ-42. Силовая установка предполагалась на основе двигателей АМ-34ФРНВ или М-85. Отличительной особенностью проекта была большая герметическая кабина для экипажа и пассажиров, создание которой отечественной авиационной промышленностью в тот период было весьма проблематично. Концептуально самолет согласно проекта был близок к американскому пассажирскому самолету Боинг 307 "Стратолайнер", который проектировался с использованием элементов бомбардировщика В-17. Внешне самолет АНТ-53 и Боинг 307 были очень похожи. http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1998_02/p20.php - после этого слушать вопли in the sky о том, что в СССР ничего подобного не было, было занятно. Человек расписался в ленности разума и жутком невежестве.
Напомню, что Стратолайнер был создан в 38-м году. Учитывая то, что Туполева посадили (в том числе) "за передачу за границу проектов отечественных самолётов", то появление в США такого лайнера выглядит понятным, а вот его НЕ появление у нас- саботажем.
Советую внимательно почитать http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1998_02/index.php и думать головой, почему многие проекты исчезли. Украли, потерялись при эвакуации, или проданы?
А Б-29 не мог быть 100% советской разработкой. Просто потому, что большая часть его оборудования была разработана в 43-44 годах, на основании НЕ только советских идей. Дистанционно- управляемым и механизированным вооружением много занимались англичане, несущей обшивкой и кессонными крыльями- немцы. и т.п. У США было время и ресурсы всё это скомпилировать и довести до серии. Что касается аэродинамики, компоновки планера, аэроупругости и общей прочности- ЦАГИ в этом был явным лидером. Потому покупку (получение) проекта считаю ВОЗМОЖНЫМ.
А уж форму киля и  остекление кабины американцы могли поставить на свой вкус. Внешний вид пр.64 привёл не зря- эта модель выдаётся за единственный советский аналог Б-29, что маловероятно.

 

[Starik]

Относительно "отсутствия" в СССР опыта разработок гермокабин (по утверждению инзескай)- http://ru.znatock.com/docs/index-26201.html?page=16

30 сентября 1933 года в 12 часов 45 минут стратостат СССР достиг своего потолка — 19000 м

В 30-х годах был проведён огромный объём работ по высотным аппаратам. Кстати, фюзеляж самолёта- это сфера гермокабины наращенная по экватору цилиндрической вставкой. По конструкции она не сильно отличается от газового баллона для автогена. Первые герметические кабины (ГК) в СССР http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-41.htm - но даже там нет ГК АНТ-53, что настораживает. Очевидно, что эти работы были, но материалы по ним не опубликованы. Явно, что технической ценности они сейчас не представляют, значит имеет место политическая необходимость.

 

[TheRaven]

Б-29 был  ценен как боевой комплекс, а не как летающие бочки с бензином АНТ-25 , ТБ-7 и прочие

+100500
Это же касается и современных АОНовских аэропланов

 

[Starik]

Б-29 был  ценен как боевой комплекс, а не как летающие бочки с бензином АНТ-25 , ТБ-7 и прочие

+100500
Это же касается и современных АОНовских аэропланов

Ценность стратегических бомбардировщиков во Второй мировой была невелика. На примере Германии

не видно даже замедления темпов роста производства. Только после того, как РККА лишила немцев никеля Петсамо, марганца Никополя, подвоза вольфрама из Турции, а нефти из Румынии, производство стало падать. Ещё лучше на оное влияло вытягивание на фронт мужчин из промышленности. Так что, лучшее средство союзной ПВО- это русские танки на немецком аэродроме.
Английский историк А. Тейлор свой вывод о том, что воздушное наступление на Германию не оправдало возлагавшихся на него надежд, подкрепляет конкретными данными. «В 1942 году, — пишет он, — англичане сбросили 48 тыс. тонн бомб; немцы произвели 36 804 единицы оружия (тяжелых орудий, танков и [391] самолетов). В 1943 году англичане- и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы выпустили 71 693 единицы оружия» {1109}(В 1944 г. союзники вывезли 915 000 т. бомб, а немцы произвели 105 258 единиц тяжелого оружия. На производство оружия немцами бомбардировки союзников особого впечатления не производили).

Ни английскому Бомбардировочному командованию, ни командованию 8-й американской воздушной армии к концу 1943 г. не удалось полностью выполнить задач, предусмотренных планом «Пойнтблэнк».
Недаром гитлеровский министр А. Шпеер заявил, что стратегические бомбардировки не влияли на сроки запланированных операций и не приводили к отказу от них {684}.
С Японией ещё проще- разрушительное землетрясение 1944 года разрушило японскую промышленность лучше чем все американские бомбардировки. А уж русские танки...  ;D
Так что Б-29 был ценен как страшилка, вкупе с мифом о ядерном оружии. Правда, "чёрный четверг" сильно попортил этот миф, но своё дело он уже сделал.

http://alternathistory.livejournal.com/779418.html
http://fat-yankey.livejournal.com/46637.html
http://www.protown.ru/information/hide/5270.html

 

[Стриж]

old_soarer  писал (№57):
«Любая контрпропаганда вызывает отторжение. У любого народа.
А у нашего народа и подавно.  Слишком много на нас вылилось этого яда и слишком мало было правды. У нас аллергия к пропаганде и "ностальгия по настоящему".
Просто не врите. И ваше слово будет сильнее всякой пропаганды.»

Пропаганда – это оружие в информационной войне. Не использовать адекватную контрпропаганду это то же самое, что воевать безоружным против вооруженного противника.
То, что прототип Б-29 был разработан в СССР, считаю вполне возможным. Только программа PR-отравления не дает участникам данного форума это понять, несмотря на героические усилия топикстартера. КАА прав,- наша конструкторская школа уже в то время была на передовых позициях.
А наше руководство оказалось более дальновидным, чем Западное, которое сделало ставку на тяжелую стратегическую авиацию. «Стратеги» оказались эффективными только при уничтожении мирного населения.

 

[Starik]

Добавлю, что малую ценность стратегических бомбардировщиков без ОМП понять можно было только на практике. Но только в СССР имели 815 ТБ-3 и опыт их боевого применения.

ТБ-3 с советско- китайским экипажем над Японией. 1938г.
На основе этого опыта стало ясно, что "высыпание тротила на рельеф" не ведёт к стратегической победе. Неприменение химического ОМП было предсказуемо развитием средств защиты. Потому в СССР осознали, что "только движение пехоты, поддержанное всей мощью огня и техники ведёт к победе", и соответственно построили тактику.
Немецкий блицкриг требовал суперменов, делали их лошадиными дозами первитина, что приводило к ломке и апатии в 2-3 месяца.

Остальные армии тоже использовали "допинг", и далеко не такой безобидный, как  "наркомовские" 60 грамм водки.
Помимо того, на стороне Германии выступали транснациональные корпорации, что показано в

.
В этих условиях для СССР даже самый идеальный бомбардировщик был бесполезен, потому его и продали за политический интерес, тем более что уже был И-200 способный с ним бороться.

 

[alex_toronto]

Потому в СССР осознали, что "только движение пехоты поддержанное всей мощью огня и техники ведёт к победе", и соответственно построили тактику. 

Окружение Красной армии:
под Мелитополем, немцы взяли в плен 100 000 (28.9 — 10.10.1941)
под Уманью, немцы взяли в плен тоже 100 000 (август 1941)
под Харьковом, немцы взяли в плен 250 000 (май 1942)
под Смоленском, в немецкий плен угодило 300 000 (июль — сентябрь 1941)
под Белостоком и Минском, в плен попали 330 000 советских военнослужащих (июнь-июль 1941)
под Вязьмой, 600 000 красноармейцев (октябрь 1941)
под Киевом, в немецкий плен попало 665 000 (июль — сентября 1941)

 

[old_soarer]

:craZy

Странная логика уold_soarer. "А. "Туполев ВОЗМОЖНО занимался 4-моторным бомбером."" - это как? Или Туполев не строил четырёхмоторных машин? 

Вашу же мысль привожу:

Так что, скорее всего, с осени 1938 по осень 1940-го Туполев проектировал вполне обычный дальний четырехмоторный бомбардировщик с гермокабинами и дистанционно- управляемым вооружением, проект был в нескольких вариантах компоновки вроде этих

А Вы сами с собой спорите 🙂
Впрочем, неудивительно.
У Вас же то Ту-4 - вершина инженерной мысли, то

Ценность стратегических бомбардировщиков во Второй мировой была невелика

Ну а это как понимать?

из СССР корабли шли не пустыми. Но сверх советских товаров и образцов трофейного оружия шла научно- техническая информация. Много, очень много. Видимо, одним из таких "проданных проектов" оказался "64".

Ну... к тому времени, когда корабли пошли ИЗ СССР Б-29 уже летал.  Туполев просто сделал машину времени и переправил чертежи "64" в 1936 год, когда началась разработка первых вариантов Б-29?. 🙂

 

[old_soarer]

Пропаганда – это оружие в информационной войне.

Правильно. Победить в войне можно только оружием. Т.е. пропагандой.
Информационные войны выигрываются пропагандой своих ценностей, своей точки зрения.  Контрпропаганда эффекта не дает. Другое дело. что пропагандировать надо умело. Тупое вранье хуже контрпропаганды. Привет to starik 🙂

 

[old_soarer]

Б-29 не мог быть 100% советской разработкой. 

да ну? просветление снизошло? 🙂
Это все Челябинский метеорит. Шапочку из фольги не успели надеть? Вот! 🙂

 

[Starik]

old_soarer? шапочка из фольги вам к лицу. Носите постоянно? Не снимайте, а то вдруг мысли в голову придут...
1) old_soarer не понимает разницы между обычным и ПИКИРУЮЩИМ дальним бомбардировщиком? Бывает, но что он тогда делает на этом форуме?
2) "Первый прототип XB-29 (серийный номер 41-0002) впервые взлетел 21 сентября 1942 года" http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html . Эту ссылку уже давал, вы её не прочитать не могли.  -
3) "Ну... к тому времени, когда корабли пошли ИЗ СССР Б-29 уже летал" - проверим:
Арктические конвои http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EA%EE%ED%E2%EE%E8
отправился из Исландии 21 августа 1941; прибыл в Архангельск 31 августа      QP-1      отправился из Архангельска 28 сентября 1941; прибыл в Скапа Флоу 10 октября [4]
Это просто, машина времени у вас в кармане, перетащите конвой из осени 41-го в осень 42-го, и будете честным человеком. "пропагандировать надо умело. Тупое вранье хуже контрпропаганды." - немного сумбурные, но золотые слова! Почему же не следуете?
Впрочем, умным вы не будете никогда. Просил же я вас не позориться? Или длинные тексты не влезают в голову? Про то, что в СССР по результатам локальных конфликтов поняли бесполезность стратегических бомбардировщиков БЕЗ ОМП, и потому легко продали проект бомбардировщика? А ведь русским языком, и печатными буквами написано.

 

[in the sky]

Туполев и все другие Советские авиационные конструктора(и не только авиационные), придерживались иных путей чем  Американские коллеги. В то время как последние делали упор на качество, и относились к самолету не просто планеру с двигателем, пушкой и рулями, а как к боевому комплексу под управлением человека, отечественные делали упор на упрощение и дешевизну в ущерб эффективности, а ущербность эту  компенсировали количеством.  Тот же Туполев  был против любой электроники, гидроусилителей и всего прочего(как показало время "патриарх" жестко ошибался). И быть создателем самолета типа Б-29 -уж никак не мог. Лишь только когда ткнули лицом и сказали-копируй!, только тогда  начал что то делать.

 

[CINN]

Лишь только когда ткнули лицом и сказали-копируй!, только тогданачал что то делать. 

Туполев был прежде всего реалистом.
Лицом его не тыкали, а подрядили под копирование ВСЮ индустрию СССР.

 

[in the sky]

Туполев был прежде всего реалистом.

Значит все остальные, кто внедрял управляемые ракеты, элетронику, РЛС и тд и тп-ФАНТАСТЫ?

Лицом его не тыкали, а подрядили под копирование ВСЮ индустрию СССР. 

Еще как ткнули.   
Не подскажите , почему на всех Ту-4 на левом крыле крошечное отверстие? Не знаете?

 

[Starik]

Потому в СССР осознали, что "только движение пехоты поддержанное всей мощью огня и техники ведёт к победе", и соответственно построили тактику. 

Окружение Красной армии:
под Мелитополем, немцы взяли в плен 100 000 (28.9 — 10.10.1941)
под Уманью, немцы взяли в плен тоже 100 000 (август 1941)
под Харьковом, немцы взяли в плен 250 000 (май 1942)
под Смоленском, в немецкий плен угодило 300 000 (июль — сентябрь 1941)
под Белостоком и Минском, в плен попали 330 000 советских военнослужащих (июнь-июль 1941)
под Вязьмой, 600 000 красноармейцев (октябрь 1941)
под Киевом, в немецкий плен попало 665 000 (июль — сентября 1941)

alex_toronto, вы утверждаете, что Победа была одержана не сухопутными войсками? А это что?

Потом, немецким цифрам доверять нужно очень осторожно. Вот смотрим

а потом читаем:
http://thefireofthewar.ru/1418/index.php/okkupatsiya/dokumenty-fashistov/iz-prikaza-o-povedenii-vojsk-na-vostoke
Из приказа командующего 6-й армией генерал-фельдмаршала фон Рейхенау о поведении войск на Востоке

Штаб-квартира 6-й армии   
10 октября 1941 г.
...Если в тылу армии будут обнаружены вооруженные партизаны, к ним надо применять драконовские меры. Эти меры распространить на все мужское население, которое, предположительно, могло бы помешать актам против германских войск или сообщить о них...
Теперь ясно? Смотрим на фото, и видим, что там много людей в гражданском и кепках.
Даже если в кадре идёт колонна обмундированных "военнопленных", далеко не все он были в РККА Немцы захватили огромные территории с людьми и складами РККА, очень нуждались в рабах (особенно первые 2 года войны, потом их планирующие органы поняли, что прокормить орду арбайтеров не могут, и разнарядки снизили. Возможно это было результатом неуспехов Вермахта к тому времени), потому решали просто- ловили гражданских, одевали в форму, гнали перед камерами и отправляли работать. Нагребли таким макаром 4.5 млн. чел.
http://www.kontakte-kontakty.de/russisch/streit.htm даже заявляет: "В период между 22 июня 1941 года и окончанием войны в немецкий плен попало около 5,7 миллиона красноармейцев. В январе 1945 года в германских лагерях находилось 930.000 военнослужащих Советской Армии. "
Кстати, в советский плен угодило  примерно те же 4.5 млн. "цивилизаторов", но вот из них домой вернулось 3/4, если мне склероз не изменяет. Вот так, из "жестокого и варварского совка" вернулось 3/4, а из "цивилизованной Европы" 1/4. Есть нам ещё чему учиться! В четыре раза надо поднимать эффективность!!!
А уж если смотреть по мирному населению- то русские точно варвары!!! Захватили пол-Германии, и не вырезали даже десяток- другой миллионов! Ну совсем дикари. Вон, культурные и цивилизованные англичане приплыли в Америку, и там сейчас индейцев почти не осталось. 100 млн на территории США, и примерно 200 млн. чел. убрали от Индии до Китая, а если включить Африку и Россию..!Вот у кого учиться надо???
И терзают меня смутные сомненья (с), что англо-французы сами объявили войну Германии, имели 9 месяцев на мобилизацию, но в 40 дней сдались. Это для вас идеал достойный подражания? Ну так не троллите тему, она про бизнес и воровство, а не про лузеров Мировой Прихватизации.
Утомлять Вас списком немецких "котлов" не буду.

 

[in the sky]

Да, Американцы тогда нае...ли СССР, Эйзенхаэуер технично отказался от наземного штурма Берлина, предоставив шанс поумирать Советским солдатам.  ну а нашему мяснику то что.............не сам же пер на пули.

 

[Starik]

Да, Американцы тогда нае...ли СССР, Эйзенхаэуер технично отказался от наземного штурма Берлина, предоставив шанс поумирать Советским солдатам.  ну а нашему мяснику то что.............не сам же пер на пули. 

Уточните, Сталин должен был остановиться где-то, и дать Алоизычу время договориться с Эйзенхауром? Или ждать как Второй фронт- 3 года? Вот с этого места поподробнее.

 

[alex_toronto]

alex_toronto, вы утверждаете, что Победа была одержана не сухопутными войсками? А это что? 

Победа была одержана самолетом B-17.
А Вам надо найти форум для идиотов и там публиковать Вашу хренотень.