Рабочий процесс ДВС.

[Edg]

М11 имеет диаметр поршня 100 и ход 140 - бестолковое решение с любых точек зрения.

- Излишняя категоричность! Даже если брать теорию ДВС, а не только практику.
 

Ну так и найдите чем она хороша для "бензинок"?   - вот ттолько пр крутящий момент и "динамику" не надо как АГК .

А вы так и не поняли главную идею статьи (и она заключается не в предложенном автором способе).

Я все понял - даже неприлично говорить насколько "хорош" этот способ. Объяснил же выше почему много раз и с примерами - Вы хоть что-то осознали? - если осознали, то и возражайте по пунктам.

Главная идея- пространственное разделение тактов цикла, и как частный случай отделенная КС (есть кстати другие решения).

Это для поршневого ДВС плохо - всегда ведет к дополнительным потерям, не имея ни одного преимущества кроме как в голове "специалистов" вроде Митрофанова. :🙂

Правильно. НО вы можете немного потерпеть, чего вы поперед батька в пекло лезете. Сказано пока о плюсах. Опровергните аргументы, что я показал. А недостатки я и без вас знаю, потом сравнивать будем. И увидим, что чего перебьет и насколько. 

Там нет абсолютно плюсов - читайте внимательно мои ответы - никаких, и взяться им неоткуда.

Разберитесь с универсальным и специализированным, и снова прочитайте мною в этом плане написанное. И сказанное касается только такта сжатия – без учета газодинамических потерь при ,,транспортировки,, ТВСв КС

Вы же говорите постоянно о пространственном разделении - так куда-же денуться неизбежные газодинамические и тепловые потери тогда?! 😱 - сжимать вы хотите в обычном цилиндре поршнем, и все это "сжатое" куда-то переместить в пространстве типа "без потерь"  - так не быват. 🙂
Вы сами себя понимаете?  - и других заодно?:🙂

 

[Kanonier]

Да полный бред эта отдельная КС

ДА, но вместе с водой не выплесните и ребенка.

Там нет абсолютно плюсов - читайте внимательно мои ответы - никаких, и взяться им неоткуда.

Преимущества я представил. ВЫ ИХ НЕ ОПРОВЕРГЛИ. И тупо продолжаете стучать по клавиатуре, давно известные факты.

Вы же говорите постоянно о пространственном разделении - так куда-же денуться неизбежные газодинамические и тепловые потери тогда?!

Кстати Ванкель, пример пространственного разделения, и недостатки его проистекают совершенно от другого.

 

[Edg]

Да полный бред эта отдельная КСДА,

но вместе с водой не выплесните и ребенка

Там даже еще и "секаса"(с) не было, куда уж дети? - автор идеи еще в подростково-детском "инженерном" возрасте. 🙂

Преимущества я представил. ВЫ ИХ НЕ ОПРОВЕРГЛИ. И тупо продолжаете стучать по клавиатуре, давно известные факты.

В своем посте №368 только этим и занимался -  "тупо стучал" наверно. :🙂

Кстати Ванкель, пример пространственного разделения, и недостатки его проистекают совершенно от другого.

Очень условно - скорее "перемещение" рабочей зоны цилиндра вместе и между, уплотнериями ротора-поршня  - и где тот ванкель со своей "эффективностью-КПД" по близким причинам - но там хоть была искра здравой идеи по компактности, удельной мощности и уравновешенности - но даже эту искру "похоронили" все остальные недостатки.
А тут даже "проблеска одного кванта света" не наблюдается. 🙂

 

[А.Г.К]

М11 имеет диаметр поршня 100 и ход 140 

Ну мне коментировать больше нечего. Вы хоть справочники почитайте. Я не знаю какой М-11 имеете в виду. Занимайтесь уж лучше своей теплотехникой, то чему учились. Заниматься вашим образованием не входит в мои планы. Ещё раз говорю, садитесь за учебники. У вас нет элементарных базовых знаний в двигателестроении, отсюда и такой опломб. Спорить есть смысл с человеком хоть что-то понимающем в двигателестроении. И ещё раз, у вас набор фрагментарных, порой тенденциозных знаний в области двигателестроения.

 

[А.Г.К]

автор идеи еще в подростково-детском "инженерном" возрасте.

Не вы ль, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы? За душёй, кроме обгаживания всех и вся ведь ничего нет. Типичный синдром неудачника.

 

[JohnDoe]

Чёта всё одно да потому. 🙁
Вроде уже предложил способ как можно обойтись без отдельной КС и клапанов, сохранив сгорание при V= const(см. Ответ #343), но народ продолжает с упоением рвать друг другу космы. Хоть кто-нить из корифеев высказался бы. :'(

 

[Vladimir059]

- Работа в ВМТ равна "0", именно потому что перемещение равно "0", не зависимо от давления. И ни о каком "минимальном" перемещении не может быть и речи, в данном случае.
"Общепринято, что там максимальная работа......" - откуда такой вывод? 

Работа совершенная телом при поступательном движении находится как сила приложенная к телу на перемещение этого тела. Максимальное перемещение это от ВМТ до НМТ. А максимальная сила там, где максимальное давление, а это в ВМТ. Соответственно максимальная работа совершается около ВМТ. Это в общепринятой теории.
Я же говорю, что в ВМТ нет работы, т.к. в этом месте крутящий момент равен нулю.
Возникает вопрос, так в каком месте совершается максимальная работа?

 

[Edg]

М11 имеет диаметр поршня 100 и ход 140
Ну мне коментировать больше нечего. Вы хоть справочники почитайте. Я не знаю какой М-11 имеете в виду. 

Ой кака я трагедия! :'( - диаметр 125 при, а не 100, при ходе 140 - уже получше.
Но все равно суть не меняется -  сделав диаметр 140, а ход 110-115,  было-бы намного лучше.
АГК, Вы кроме театрального "закатывания глаз и заламывания рук" в своем трагифарсе что-нибудь сказать по-существу можете способны? - ни одного содержательного поста хоть с каплей инженерной мысли и логики. 🙂

Ещё раз говорю, садитесь за учебники. У вас нет элементарных базовых знаний в двигателестроении, отсюда и такой опломб. Спорить есть смысл с человеком хоть что-то понимающем в двигателестроении. И ещё раз, у вас набор фрагментарных, порой тенденциозных знаний в области двигателестроения.
           

Конечно так - я же неверно указал-перепутал АЖ величину ДИАМЕТРА ЦИЛИНДРА М11 - какая трагедия. И нет мне прощения. :'(
Это ничего, что Вы тут на гора регулярно перевираете все факты про Каб - и продолжаете "гнать" как ни в чем не бывало про все скопом.
Утомили своими аналитическими способностями к познанию и ведению дискусий реально. :🙂

 

[mycrad]

Edg писал(а) Сегодня :: 00:41:58:
М11 имеет диаметр поршня 100 и ход 140 - бестолковое решение с любых точек зрения.

Mycrad: " Излишняя категоричность! Даже если брать теорию ДВС, а не только практику".
 

Ну так и найдите чем она хороша для "бензинок"?   - вот ттолько пр крутящий момент и "динамику" не надо как АГК .

- Простой пример: двигатель "копейки" и "тройки".
- В идеале, т.е. теоретически, чтобы забрать всю мощность от сгоревшей ТВС, на выходе из цилиндра, температура отработанных газов должна быть идентична температуре окружающего воздуха. При чём принудительное охлаждение не должно применяться.
Это будет означать, что вся потенциальная энергия горения ТВС "отдана" двигателю.
Но на практике это невозможно, потому, что всегда нужен компромисс между скоростью отдачи энергии топлива и потерями - и конкретными требованиями к двигателю.
Вот и получается ТЕОРЕТИЧЕСКИ, что чем больше ход поршня, тем дольше газы давят на него, совершая работу  (естественно при этом падает температура этих самых газов).
И в каждом конкретном случае нужно определять, когда потери на трение и время отдачи потенциальной энергии топлива, превышают допустимое по требованию к двигателю.
Я уверен, что вы и сами это знаете, но вдруг кто-то не поймёт о чём речь... .

 

[Владимир П-к]

Чёта всё одно да потому. 🙁
Вроде уже предложил способ как можно обойтись без отдельной КС и клапанов, сохранив сгорание при V= const(см. Ответ #343), но народ продолжает с упоением рвать друг другу космы. Хоть кто-нить из корифеев высказался бы. :'(

  А с этой схемой пора самому у себя рвать волосы. Отдача замучает.  Отдельная КС хоть теоретически.... или может гипотетически, будет работать при сверхсовременных материалах пусть и с большими потерями, но работать. У Вас только в отдачу или на нагрев стенок в ВТМ и особенно в 2х тактном цикле,  от чего ушел благополучно Червяков, но Вас почему-то поддержал. Тут уж как говорится чего обсуждать-то. Одно недоумение.

 

[Манилов]

Вроде уже предложил способ как можно обойтись без отдельной КС и клапанов, сохранив сгорание при V= const(см. Ответ #343), но народ продолжает с упоением рвать друг другу космы.

Вы опоздали лет на восемьдесят  🙂 :

 

[Edg]

Вроде уже предложил способ как можно обойтись без отдельной КС и клапанов, сохранив сгорание при V= const(см. Ответ #343), 

Без корифейства по-простому скажу - это все не имеет никакого смысла, так как "ново-супер-пупер теория" Владимира059  с реальностью не пересекается, просто совсем. 🙂
Вы всерьез полагаете, что разработчики и изготовители ДВС до сих пор не догадались поставить ДВС на стенд и, играя углом опережения "от забора до обеда",  снять с него все характеритстики по мощности-расходу на разных режимах и оборотах и найти те точки "оптимума" величины опережения на разных режимах?! 😱
А потом, наверно из вредности, вместо более лучших показателей мощности-экономичности в борьбе на конкурентном рынке, просто выставили "левое" опережение "врагам и всем назло" - ну чтобы в России появились продвинутые изобретатели с "новой" теорией  ДВС и "поздним зажиганием" для момента-экономичности, и т.д по списку. :🙂
Может лучше хорошие и правильные книжки по ДВС все таки освоить и усвоить хорошо (ВУЗ там профильный закончить) , и  не абы как- на худой конец хотя бы толику здравого смысла "применить". 🙂

А максимальная сила там, где максимальное давление, а это в ВМТ. Соответственно максимальная работа совершается около ВМТ.

Вам же говорили уже, что максимум давления сдвинут чуть после ВМТ в силу немгновенного сгорания смеси - и этот существующий момент задания опережения зажигания легко оптимизируется производителями и разработчиками по результатам испытаний.

Соответственно максимальная работа совершается около ВМТ. Это в общепринятой теории.

За ВМТ на некотором, малом "расстоянии" по углу поворота КВ - буквально на несколько градусов. Это и теория и практика - но Вы скорее просто не можете ее выучить и осознать правильно. :🙂

Я же говорю, что в ВМТ нет работы, т.к. в этом месте крутящий момент равен нулю. Возникает вопрос, так в каком месте совершается максимальная работа?
           

Никто не говори, что работа совершается тстрого в ВМТ - работа начинается через доли градуса после ВМТ (условный угол заклинения из-за наличия сил трения в шейках КВ и шатуна) , а максимальная через условно 5-10 градусов после ВМТ (когда силы трения в КШМ не так много отъедают в удельных показателях) - но поджигать смесь все равно надо до ВМТ (не считая может) холостого хода.
Вы хоть запоминатйте или записывайте, чтобы не повторять одно и то-же много раз разжеванное. 🙂

Возникает вопрос, так в каком месте совершается максимальная работа?

На единицу угла поворота КВ, почти сразу после ВМТ - через 5-10гр после.

 

[JohnDoe]

А с этой схемой пора самому у себя равать волосы. Отдача замучает.

Свежо. Остроумно. Главное аргументированно.

Вы опоздали лет на восемьдесят 

Может я, по незнанию, чего-то не понимаю, но я не вижу, где в данной схеме прямоточной продувки постоянный объём. :-? Или в Юнкерсовской схеме фазовый сдвиг присутствует изначально?

 

[Манилов]

Может я, по незнанию, чего-то не понимаю, но я не вижу, где в данной схеме прямоточной продувки постоянный объём.

Дельта фи.
Один поршень отходит от ВМТ, а другой к ВМТ только подходит - объем практически не меняется.
Одновременно получаем несимметричные фазы продувки.

 

[Edg]

В идеале, т.е. теоретически, чтобы забрать всю мощность от сгоревшей ТВС, на выходе из цилиндра, температура отработанных газов должна быть идентична температуре окружающего воздуха. При чём принудительное охлаждение не должно применяться. 

Пока верно мыслите.

Но на практике это невозможно, потому, что всегда нужен компромисс между скоростью отдачи энергии топлива и потерями - и конкретными требованиями к двигателю. 

Это вообще не причем - почитайте и потрудитесь над хорошим учебником.
Сгоревшие газы невозможно охладить до Т воздуха (точнее абсолютно бестолку это делать), так как давление упадет ниже начального, атмосферного. Поэтому имеет смысл газам расширяться пока давление выше атмосферного и "давит" (совершают работу) на поршень.
Это делается в цикле Миллера (не нашего форумного "всезнайки" шпециалиста 🙂) давно например в судовых дизелях - там просто ДВС получается втрое больше и тяжелее грубо говоря  при сравнимой мощности, зато экономичнее на 10-15%.

Вот и получается ТЕОРЕТИЧЕСКИ, что чем больше ход поршня, тем дольше газы давят на него, совершая работу(естественно при этом падает температура этих самых газов). 

Величина хода поршння сама по себе вообще не причем - даже не сомневайтесь. Для осознания лучше читать учебники с формулами и картинками - и стараться их понять-осмыслить.
Для цикла Миллера (Аткинсона - они идеалогически схожи) обычно ход поршня в 3-4 раза превышает диаметр цилиндра - но это чисто конструкторские причины из-за "железячных" ограничений и оптимизации - можно сделать точно такой-же цикл Миллера и при равных ход/диаметр, но не удобно.

И в каждом конкретном случае нужно определять, когда потери на трение и время отдачи потенциальной энергии топлива, превышают допустимое по требованию к двигателю. 

Это "околохудожественный свист", и не про реальные процессы в ДВС- без обид. 🙂

Я уверен, что вы и сами это знаете, но вдруг кто-то не поймёт о чём речь... 

Инженеры точно не поймут - так как Вы сами просто не понимаете реальных закономерностей с тем же ходом поршня - а "приблизительно на пальцах по наитию" оказываются  совсем не так в реальности.

 

[Андрей Миллер]

Или в Юнкерсовской схеме фазовый сдвиг присутствует изначально? 

Конечно! Все двигатели с ПДП имеют сдвиг по фазе. Поэтому они все имеют т.н. холостой ход. И поэтому теплопотери у них  ничем не меньше, чем у обычных двигателей. Время контакта горящих газов со стенками цилиндров у них сопоставимо с обычными двигателями, мех ПД  меньше, а если сюда прибавить щелевую продувку, то и подавно!
Единственое преимущество таких двигателей - отсутствие клапанов и ГБЦ. Их не надо обслуживать и ремонтировать. У танковых двигателей - еще их объемная характеристика.
Из за этого и мирятся с недостатками таких двигателей на флоте, танках  и на ЖД.
Но тут г. Митрофанов хочет лишить их последнего преимущества ;D - поставить клапаны.

 

[JohnDoe]

Дельта фи.

Угу. Разобрался/понял график, спасибо. Вот тока там сия дельта Фи зело мала, ИМХУ, я ж предлагаю увеличить той дельте размерчик так, чтобы в ней и происходило сгорание ВСЕЙ(ну или почти всей) смеси. Получитсято, что хелает топикстартер, но без отдельной КС с клапанами.

"ново-супер-пупер теория" Владимира059с реальностью не пересекается, просто совсем. 

Теории это не мой конёк, но то, что одна и та же машина, в одних и тех же условиях(дорога, масса, скорость и пр.) тратит меньше топлива - факт, подтверждённый не только ЧВИ, но и его "последователями". С этим чего делать бум?

А потом, наверно из вредности, вместо более лучших показателей мощности-экономичности в борьбе на конкурентном рынке, просто выставили "левое" опережение "врагам и всем назло"

Ну, Varan именно так и объясняет успехи В.И., дескать мотористы хреново оптимизировали ВАЗовский движок, а вот ЧВИ взял и сделал. Случайно видимо.

Может лучше хорошие и правильные книжки по ДВС все таки освоить и усвоить хорошо (ВУЗ там профильный закончить) , ине абы как- на худой конец хотя бы толику здравого смысла "применить".

"Устав не догма, а руководство к действию!"(с) армейская мудрость. Да, и может снизойдёте с "зияющих высот"(с) Д.Гранин(ИМХУ) и рассмотрите ВНИМАТЕЛЬНО моё предложение, которое к "мочимому" Вами ЧВИ имеет лишь частичное отношение?

 

[JohnDoe]

И поэтому теплопотери у нихничем не меньше, чем у обычных двигателей.

Да я собсно не сильно и надеялся на это, т.к. ясно, что при сгорании в постоянном объёме Т существенно вырастет, значит и вырастет теплоотдача, т.к. перепад температур будет выше. Но у Кушуля примерно тоже происходит, что я и предлагаю, только в разных цилиндрах, а тут "всё в одном". КПД Кушулевского движка был выше "обычного"(из его книги), нет?

а если сюда прибавить щелевую продувку, то и подавно!

А я вроде читал, что прямоточная продувка самая эффективная. Врут? :-?

 

[mycrad]

Сгоревшие газы невозможно охладить до Т воздуха (точнее абсолютно бестолку это делать), так как давление упадет ниже начального, атмосферного

- Без книг и без формул - вы поняли сами что написали?

Величина хода поршння сама по себе вообще не причем - даже не сомневайтесь.

- Я и не сомневаюсь - я уверен. что очень даже при чём!!!

Это "околохудожественный свист", и не про реальные процессы в ДВС- без обид

- Значит всё-таки для вас  получилось чрезмерно подробное описание - но и его не хватило....!
Может вы учебники читаете как-то иначе, чем  тот, кто их пишет?

Инженеры точно не поймут

Смотря что иметь ввиду под термином "инженеры".
  Исходя из вашей манеры общения  - то и под термином "инженеры" вы имеете ввиду не то что большинство народа... - без обид!

 

[Edg]

Теории это не мой конёк, но то, что одна и та же машина, в одних и тех же условиях(дорога, масса, скорость и пр.) тратит меньше топлива - факт, подтверждённый не только ЧВИ, но и его "последователями". С этим чего делать бум?

Уже писал здесь - люди склонны заблуждаться, ошибаться, слепо верить и ... - поставьте на стэнд и объективно снимите замеры (не как адепты БШМ например 🙂 -   сразу наступит "просветление".
Червяков свой экономичный стиль езды на частичных нагрузках и возможно частично оптимизированный под "этот режим" ДВС за счет обеднения смеси карбюратором (он вроде и головку подрезал для увеличения  СС?) путает с объективным результатом. На других режимах все улетит в там-тарары - да и на этом режиме скорее выигрыша нет или он легко достижим на обычном ДВС регулировкой карбюратора (системы впрыска) - проводили экоралли неоднократно
, где на ВАЗах укладывадись в 4-4,5л на 100 и даже менее.

Ну, Varan именно так и объясняет успехи В.И., дескать мотористы хреново оптимизировали ВАЗовский движок, а вот ЧВИ взял и сделал. Случайно видимо.

Просто одно принимается за другое -  тем более если хочется верить в свою чудо-теорию" и лавры первооткрывателей волнут кровь - здоровое честолюбие никому не мешает, но хорошо бы его подкреплять реальными делами и знаниями. :🙂

Устав не догма, а руководство к действию!"(с) армейская мудрость. Да, и может снизойдёте с "зияющих высот"(с) Д.Гранин(ИМХУ) и рассмотрите ВНИМАТЕЛЬНО моё предложение, которое к "мочимому" Вами ЧВИ имеет лишь частичное отношение?
           

Вроде про Митрофанова с чудо-процессом речь была изначально. 🙂
Ваше предложение, если я его правильно понял, ничего нового и "положительного" не несет - да и другие высказались уже вроде..