Самолет-амфибия Ursa Major.

[JohnDoe]

Это совсем не так. У гидросамолета вся без остатка мощность нужна для выхода на глиссирование, а потом - как по маслу.

Это-то бесспорно(про горб сопротивления и число Фруда мне известно). Но Вашей Гидре тридцати сил Вихря вполне хватало, чтобы вытолкнуть 230 кг массы и летать на 150 км/ч. Ясен пень, что плоскому ящику было бы легче, тока вот летать можно лишь с "зеркала".

В фирме Анненкова работает автор "Гидры", который на этом форуме появляется иногда, Василий Семёнович Мирошник. Спроси у него самого, в конце концов...

Я лишь позволил высказать своё ИМХУ. У Вас другое? Да ради небес! "На то и свобода!" (с) Р.Э. Хайнлайн 🙂

 

[alfa_DOP]

alfa_DOP писал(а) Сегодня :: 17:23:06:
Первое, о чем хотелось бы спросить автора - в чем он видит преимущества тримаранной схемы?

Я не автор, но позволю высказать своё ИМХУ:
1) бОльшая мореходность(при равном водоизмещении);

Уважаемый JohnDoe!

К сожалению я не возьмусь ответить Вам сразу по всем пунктам, очень это долго будет.
Предлагаю устроить обсуждение "тримаранности" для гидросамолета, думаю топикстартеру
это будет не в ущерб. Сразу оговорюсь, что признаю право каждого на личное мнение, если
оно используется "в личных целях" и не навязывается другим.

По пункту 1 - это понятие комплексное, включает в себя большинство последующих пунктов,
которые надо рассматривать отдельно. К сожалению, приведенные изображения самолета не
дают достаточного представления о продольной профилировке днища, поэтому говорить о его
гидродинамике сложно, в любом случае для такой новаторской компоновки по хорошему нужны модельные эксперименты, способные дать представление о поведении модели на разных скоростях и углах дифферента, нагрузках,центровках , о брызгообразовании и уж заодно-гидродинамическом качестве. А уж совсем здорово было бы оценить влияние бокового скольжения.

Мне кажется, что Ваши рассуждения больше относятся к катерам, у гидросамолета есть режимы движения, которые для катеров недоступны, например - посадка.

Про аэродинамику тримарана уже без меня сказали. По возможности продолжу.

С уважением,

ДОП

 

[JohnDoe]

По пункту 1 - это понятие комплексное, включает в себя большинство последующих пунктов,

Ессно. Зря что ли я несколько раз упомянул "грамотное проектирование"? Дык, извините, и классику можно ТАК напроектировать/настроить, что хоть святых выноси(как я в детстве ваял лонжерон из цельного лисвенного бруса сороквки 🙂). НО, установленный историей судостроения(а мореходность к авиации не относиться, согласны?) факт: для обеспечения равной мореходности однокорпуснику требуется в несколько раз бОльшее водоизмещение.

Мне кажется, что Ваши рассуждения больше относятся к катерам, у гидросамолета есть режимы движения, которые для катеров недоступны, например - посадка.

Как только гидросамолёт коснулся воды - он переходит в категорию "катер с крыльями и аэродвижителем". Да катера/мотолодки периодически испытывают режимы "взлёта/посадки", особенно на волнении, прыгая с гребней волн. Нагрузки при этом очень хорошо чуствуются собсвенной пятой точкой. Попробуйте, при случае, прокатиться на волнении, да на приличной скорости(одинаковой) на какой-нить "Казанке/Прогрессе" и скажем "Миусе". Вопросы по мореходности отпадут сами собой.

Про аэродинамику тримарана уже без меня сказали.

Это ИМХА на ИМХА, не более. Если кто владеет ФлоуВижином можно было б замоделить пару/тройку корпусов, классика/катамаран/Сани Фокса(у Игоря обводы как раз к последним ближе, ИМХУ) и продуть их в ней(в разных средах, под разными углами атаки и пр.). Но это работа ого-го, тянет на НИОКР. Вряд ли мы что-то такое увидим. 🙁

Вот гидросамолёт такой же размерности как и у автора ветки. Реально летающий и без дизайнерских и технологических изысков - трубы, тряпки, два авиационных движка. И откидной вбок хвост, чтобы грузиться было удобнее...

Мне тоже этот "дирижабль" нравиться, несмотря не его ого-го какую "смоченную поверхность". Но, исходя из Вашего посыла, раз есть такой вполне замечательный самолёт, то других и не надо? Дык, тогда нафига ваще заморачиваться? Накопил денег и купил. Делов-то.
А по мне так, есть у ТС интерес, средства, возможности, пусть экспериментирует, на свои же, не на наши. 😉 Что до "пинания", то оно должно ведь чем-то подкрепляться? А то по большей части всё сводиться к "нравится/ не нравится и "так никто не делает". :-?

 

[Alex_520]

Есть ещё такое понятие как децентрация тяги. И на гидросамолётах и на катерах оно заметно отличается. Поэтому и гидродинамика катеров и лодок гидросамолётов тоже несколько отличаются...

 

[alfa_DOP]

факт: для обеспечения равной мореходности однокорпуснику требуется в несколько раз бОльшее водоизмещение.

Хотел продолжить "по пунктам", но тут уже новый виток спирали.
Я такого темпа не выдержу. попробую "по пунктикам".
Разьясните, пожалуйста, о какой "составной части" мореходности Вы говорите в этой цитате.

 

[JohnDoe]

Есть ещё такое понятие как децентрация тяги. И на гидросамолётах и на катерах оно заметно отличается. Поэтому и гидродинамика катеров и лодок гидросамолётов тоже несколько отличаются...

Вы мне что пытаетесь доказать? Что нельзя взять катер и сваять из него гидросамолёт? Дык это я и не оспариваю особо, хотя примеры такие были(тот же рижский Прогресс с крыльями от Ан-2) Всё, что Вы говорите учитывается(по меньшей мере должно) при проектировании/расчётах и пр. Такое очучение, что Вы, априори, записали авторов эхотага в дебилы лишь на том основании, что они вишь ли, применили "не те" обводы. Я думаю, что это несколько не так и что будет/либо уже найден разумный компромисс между "водностью" и "авиационностью".

Этот "дирижопель" Дина Вилсона я показал как достаточно грамотный подход авиаконструктора-любителя к решению поставленной перед ним задачи: минимальными средствами создать гидросамолёт достаточно простой конструкции и больших размеров по классическим технологиям и из легкодоступных материалов.

Ну я и говорю: "фтопку эксперименты и поиск! Даешь вечную классику! А "изысками" пусть буржуи балуются, у них чай денег и дураков-то много!" Так, что-ли? 😱
А "дирижабль" безусловно хороший, тут я с Вами полностью солидарен.

 

[JohnDoe]

Разьясните, пожалуйста, о какой "составной части" мореходности Вы говорите в этой цитате.

Ну Вы ж сами сослались на "пунк 1". Я так понял, Вы про мой пункт 1) из моего поста, на который Вы отвечали:

1) бОльшая мореходность(при равном водоизмещении);

Может я Вас не правильно понял и Вы о другом? тогда прошу пардону. :-[

 

[alfa_DOP]

Разьясните, пожалуйста, о какой "составной части" мореходности Вы говорите в этой цитате.

Ну Вы ж сами сослались на "пунк 1". Я так понял, Вы про мой пункт 1) из моего поста, на который Вы отвечали:

1) бОльшая мореходность(при равном водоизмещении);

Может я Вас не правильно понял и Вы о другом? тогда прошу пардону. :-[

Вопрос простой: В чём тримаран по мореходности превосходит однокорпусное судно равного водоизмещения? Вы же согласились, что мореходность - понятие комплексное, стало быть состоит из 1..., 2..., 3...? В 1-м, 2-м, или 3-ем? Объясните, если для Вас это -неоспоримый факт.

 

[alfa_DOP]

Как только гидросамолёт коснулся воды - он переходит в категорию "катер с крыльями и аэродвижителем".

А бывает, переходит в категорию "гидросамолет вверх килем".
Кстати, почему Вы считаете, что тримарану хватит меньшего водоизмещения носовой части.
Парусные ката- и тримараны как раз через нос кувыркаются

 

[JohnDoe]

1а) меньшие ударные нагрузки на корпус, особенно на встречных к волнению курсах

Величина ударных нагрузок(а мы говорим о довольно высоких скоростях) определяется площадью и, особенно удлинением корпуса лодки, т.е. чем более узкий корпус, тем ему проще/легче "встречать волну". Например, при равном миделе на одном волнении, на одной скорости корпус с обводами "глубокое V" будет испытывать меньшие динамические/ударные нагрузки, чем корпус с малой килеватостью. У тримарана  по определению "корпусов" три, т.е. нагрузка распределена межу ними и может быть суммарно даже меньше, чем у однокорпусника за счёт суммарно меньшего миделя встречающего удар. Это подтверждается практикой катеростроения, что многократно описано в соответствующей литературе.
2) Тримран/сани Фокса имеют меньшую длину корпуса чем монокорпус, что снижает площадь боковой проекции(при равной высоте борта). Это ведёт к снижению нагрузок при ходе лагом к волне или на косых курсах.
3) Т.к. тримаран/сани Фокса по сути/в плане почти ящик, они могут(при разумных тоннелях) иметь меньшую осадку. А это, в комплексе с п.2) ведёт опять же к снижению площади как боковой(что важно для пункта 2) проекции так и миделевого сечения, что опять же, в комплеске с п.1), ведёт к снижению ударных нагрузок.
4) из. п.3) следует, что носовая часть тримарана/саней Фокса имеет лучшую всхожесть на волну, за счёт её сравнительно большего водоизмещения, даже с более короткой носовой частью, чем у монокорпуса.
5) Опытом катеростроения установленно(и в лит-ре описанно), что многокорпусники обладают меньшей валкостью, т.е. хотя амплитуда и сравнима с монокорпусом, но период колебаний мультикорпуса примерно вдвое больше. Т.е. раскачиваются они степенней, что-ли. Причём в продольном отношении тримаран ещё и выигрывает несколько по амплитуде в силу п.п. 2) и 4). Причем на ходу, с ростом скорости, различия ещё и усиливаются.
Ну, вот так, обзорно.

 

[JohnDoe]

Кстати, почему Вы считаете, что тримарану хватит меньшего водоизмещения носовой части.

Я не говорил о меньшем водоизмещении, я говорил о более коротком носе.

Парусные ката- и тримараны как раз через нос кувыркаются

Это немного не то:
1) Центр давления у парусников находиться весьма высоко, особенно учитывая, что в силу лучшей мореходности они позволяют нести бОльшую площадь вооружения при равных погодных условиях.
2) У тех многокорпусников мост(платформа, соединяющая корпуса) как правило не проходит от носа и до кормы, следовательно, не происходит увеличение выталкивающей/архимедовой силы при его погружении в воду/волну.
3) Если капитан переоценил/недооценил ситуацию, то с силу вышеперечисленного вполне возможен капот. Ну, и плюс "неизбежные на море случайности".

offtopic mode = ON\\
ЗЫ. Но чё творят парни/деуки на "Торнадо" в свежую погоду! Это ж блин высший пилотаж! на одном корпусе, чуть ли не "на боку" летают.
offtopic mode = OFF\\
;D

 

[alfa_DOP]

Например, при равном миделе на одном волнении, на одной скорости корпус с обводами "глубокое V" будет испытывать меньшие динамические/ударные нагрузки, чем корпус с малой килеватостью

Найдите место, где я с этим спорил. угол поперечной килеватости (по редану) выбирается именно из этих условий, при этом чем больше V, тем меньше гидродинамическое качество. неважно 1 или 3 корпуса.

У тримаранапо определению "корпусов" три, т.е. нагрузка распределена межу ними и может быть суммарно даже меньше, чем у однокорпусника за счёт суммарно меньшего миделя встречающего удар. Это подтверждается практикой катеростроения, что многократно описано в соответствующей литературе.

А вот в это, то есть "1+1+1 меньше 3" что-то не верится, тут должны быть какие-то оговорки.
Если можно ссылочку на "соответствующую литературу".

2) Тримран/сани Фокса имеют меньшую длину корпуса чем монокорпус, что снижает площадь боковой проекции(при равной высоте борта). Это ведёт к снижению нагрузок при ходе лагом к волне или на косых курсах.
3) Т.к. тримаран/сани Фокса по сути/в плане почти ящик, они могут(при разумных тоннелях) иметь меньшую осадку. А это, в комплексе с п.2) ведёт опять же к снижению площади как боковой(что важно для пункта 2) проекции так и миделевого сечения, что опять же, в комплеске с п.1), ведёт к снижению ударных нагрузок.
4) из. п.3) следует, что носовая часть тримарана/саней Фокса имеет лучшую всхожесть на волну, за счёт её сравнительно большего водоизмещения, даже с более короткой носовой частью, чем у монокорпуса.

Я не говорил о меньшем водоизмещении, я говорил о более коротком носе.

А вот здесь, я говорю о попытках "укоротить" носовую часть за счет тримаранности Вы вступаете на скользкую дорожку, которая  может привести к "гидрокапоту".
Зря вы отмахнулись от осмысления понятия "децентрация тяги". Я к нему добавлю, что кроме высокого расположения оси тяги (у катеров она ниже ватарлинии), центр тяжести гидросамолета также расположен ГОРАЗДО выше, чем у любого катера.
В совокупности это может создать очень НЕинтересные ситуации на взлете и посадке.
Длинное носовое образование с годами отработанной формой волнореза гидросамолетам нужно не для солидности, а чтобы не зарыться "с вытекающими".    
Причем 3 вертикальных "забора" в носовой части тримарана при боковои скольжении могут вызвать прогрессирующий "увод с курса" и "косой переворот", что Ваш покорный слуга имел честь наблюдать на собственных несимметричных гидродельтапоплавках.

 

[maverick07]

Как шасси будут убираться и куда.

Чем не вариант? http://www.youtube.com/watch?v=7DMN_YkPZ48, с 45 секунды ;D

 

[alfa_DOP]

Как шасси будут убираться и куда.

Чем не вариант? http://www.youtube.com/watch?v=7DMN_YkPZ48, с 45 секунды ;D

"Простенько и со вкусом"
Ничем не хуже, чем на Че-22, который БЫЛ у нас "под городом Горьким".
Никаких тебе редукторов, валов. штырей-фиксаторов и подшипников скольжения.

 

[alfa_DOP]

Один электромоторчик, один раздвижной трубчатый вращающийся вал с двумя выходящими из него штырями 

Силовая электрика + вода = гут?
Для пятитонного самолета можно бы и о гидравлике подумать :🙂
А кинематика может быть самой разной.

 

[alfa_DOP]

Для гидравлики надо заводить гидросистему (которой может быть и не надо на лёгком самолёте), насосную станцию основную, резервную, гидроаккумуляторы , краны, трубопроводы высокого давления и пр. и пр. А это - ЛИШНЯЯ МАССА. 

Ну только не надо переусложнять - "основная, резервная", бустерную еще добавь. Разбаловала вас Большая авиация. Электромотор и винтовая пара - что, резервированные? А гидравлика понадежней будет. И дает полную свободу со схемой шасси - хоть как на МиГ-29 😛
Буржуи шасси убирают гидравликой даже на двухместных самолетках, приблуда соответствующего размера и МАССЫ у них имеется.
А на этой ещё и закрылками надо чем то шевелить, рычагом Архимеда, что ли?
Впрочем. для этого проекта ПОКА данный вопрос преждевременный, тут еще много чего до шасси надо разрулять.
Если хочешь, давай перенесем обсуждение в ОЧЕНЬ знакомую тебе ветку
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1223090509/1075#1075

Жалко ведь, что она заглохла :'(

 

[Alex_520]

Согласен, ухожу с этой ветки (дабы у её автора "пинателей" поменьше было). Чищу свои посты не по теме. Убираю фотографии "толстопуза". Перехожу в разряд наблюдателей.

Arrivederci, синьор Версаче!  😉

Удачи Вам во всех начинаниях!

 

[alfa_DOP]

Согласен, ухожу с этой ветки (дабы у её автора "пинателей" поменьше было). Чищу свои посты не по теме ветки. Убираю фотографии "толстопуза". Перехожу в разряд наблюдателей-иллюминатов этой ветки.

Саш, зря посты потёр (раз уж было "писано пером") я этого не хотел.
Я пока еще надеюсь, что мне что-нибудь интересное про тримараны поведают.
А может и про реданы, я их пока не увидел.
 

 

[Alex_520]

Жди... Может быть что-то  покажут (окромя этих 3D картинок). Например - результаты продувок...

 

[Zakhar]

На тему тримаранов. Их достоинство для катеров связано с аэродинамической разгрузкой и остойчивостью. Оба плюса на самолете не важны. Самолет должен хорошо летать, поэтому лишний вес и лишнее сопротивление это маразм. 
По перегрузке на волне и при посадке.  Очень важна форма импульса перегрузки. Самая оптимальная форма импульса- прямоугольная, при которой при входе корпуса в воду быстро растет сила и потом остается на приемлемом уровне. Такая форма импульса у обводов с лыжей.
Редан может не быть высоким, но должен иметь аэрацию зареданной области.
У меня есть свои обводы.