Самолет из пеноплекса (знатоки посоветуйте)

[АНАТОЛИЙ]

Можно - только зачем, клепать-то все равно придется.

Владимир Палыч, Вы про "кри-кри" забыли или посчитали что не осилит такое?

 

[Михаил83]

Можно - только зачем, клепать-то все равно придется.

Хочется попытать счастье с ламинарным обтеканием - оно, говорят, только до середины крыла идёт,
а дальше - всё равно турбулентное, поэтому на задней части можно уже и клепать и может даже полотно натянуть можно.
Кстати, нигде не могу найти информацию: до какой скорости можно применять полотно?
А если оно только во второй половине крыла, а спереди - дюраль, то это как-то меняет ответ на тот же вопрос?
Опять же теоретически снизу давление вроде как больше должно быть - значит ли это, что снизу обшивку стоит сделать пожёстче?
Всё так же не могу понять: насколько равномерно распределяется давление вдоль профиля?
Кто-то говорит про значительный удар возвращающейся отрывной струи,
кто-то приводит достаточно равномерные графики распределения давления...
Где же правда?

Правильное расположение лонжерона там, где кручение близко к минимуму.

В смысле дальше от центра кручения?
Но разве отодвигание лонжерона назад не увеличит общую сопротивляемость крыла к кручению (ввиду увеличения среднего диаметра замкнутого контура)?
Я вот смотрю на крыло кри-кри - там основной лонжерон прямо по центру.
(Есть спереди ещё один - но он наверное больше для жёсткости передка)
Хочется ламинаризированный профиль, а у них максимальная высота обычно примерно посередине.

Нервюры к обшивке можно приклеивать двухсторонним скотчем (так я делал на Ларос-100, но, все же, клепал с редким шагом).

Обычный бытовой?
А он какой температурный диапазон выдерживает?

 

[Lapshin]

Хочется попытать счастье с ламинарным обтеканием - оно, говорят, только до середины крыла идёт,

А что желаете получить от этого: возможная выгода от ламинарности заметна лишь на планере - при этом, необходимо точное соблюдение профиля. Гладкость обшивки, загрязнение ее каплями дождя, инеем, насекомыми, играют большую роль, вплоть до потери несущих свойств хуже, чем на обычных профилях. Хотя, GAWы ламинарными в полном смысле не являются.

Кстати, нигде не могу найти информацию: до какой скорости можно применять полотно?

Рули на Ил-14, летавшим за 400 имели тканевую обшивку; наши Байкал и двухмоторный Освей - тоже при скоростях за 300.

Опять же теоретически снизу давление вроде как больше должно быть - значит ли это, что снизу обшивку стоит сделать пожёстче?

Разочарую: более 2/3 подъемной силы крыла создается верхней дужкой профиля, т.е. разрежение влияет куда сильнее, чем подпор снизу.

Но разве отодвигание лонжерона назад не увеличит общую сопротивляемость крыла к кручению (ввиду увеличения среднего диаметра замкнутого контура)?

Распределенную по обшивке, подъемную силу можно заменить равнодействующей - для симметричного профиля эта точка находится на 25% хорды от носка, на всех углах до срыва; у выпуклых профилей полная аэродинамическая сила приложена несколько сзади, а у S-образных - спереди. Вот и располагают лонжерон вблизи, чтобы кручение возникало либо отэ леронов, либо на малых скоростях и больших углах. Увеличенная площадь контура, конечно, уменьшает касательные напряжения от кручения, а оптимальное размещение лонжерона впрямую уменьшает крутящий момент.
Обычный бытовой?
А он какой температурный диапазон выдерживает?
Раньше были скотчи фирмы 3М, которая сейчас ушла с российского рынка - в ее номенклатуре были применяемые в авиации во всем диапазоне. Недавно посмотел - еще можно найти остатки, или ввезенные по параллельному импорту; но, похоже, и заменители, ненамного уступающие по характеристикам, имеются.

 

[Михаил83]

А что желаете получить от этого: возможная выгода от ламинарности заметна лишь на планере - при этом, необходимо точное соблюдение профиля. Гладкость обшивки, загрязнение ее каплями дождя, инеем, насекомыми, играют большую роль, вплоть до потери несущих свойств хуже, чем на обычных профилях.

Желаю получить максимальную скорость и экономию топлива путём уменьшения сопротивления.

Хотя, GAWы ламинарными в полном смысле не являются.

У меня сложилось впечатление, что GAW-1 имеет хороший потенциал по механизации - относительно не сложный (по сравнению с многощелевым) выдвижной закрылок на нём даёт приличную прибавку. Это так?

Вы возможно подумали о некоей патологии сознания того, кто собрался делать выдвижной на лёгком самолёте,
однако примите во внимание то, что я уже немного выздоровел в этом вопросе с идеи реализовать поворотное крыло.

Рули на Ил-14, летавшим за 400 имели тканевую обшивку; наши Байкал и двухмоторный Освей - тоже при скоростях за 300.

Это с одной стороны обнадёживает, с другой стороны вспоминается недавний срыв обшивки с птенца...
Какую бы Вы порекомендовали? Перкаль + эмалит?

Разочарую: более 2/3 подъемной силы крыла создается верхней дужкой профиля, т.е. разрежение влияет куда сильнее, чем подпор снизу.
Распределенную по обшивке, подъемную силу можно заменить равнодействующей - для симметричного профиля эта точка находится на 25% хорды от носка, на всех углах до срыва; у выпуклых профилей полная аэродинамическая сила приложена несколько сзади

Я конечно в Бернуллях не силён, но вроде разрежение без подпора тянуть не должно (молекулы обычно только толкают и не тянут).
И есть подозрение, что они в каком-то месте толкают больше чем в других местах (в месте возврата отрывной струи, наверное).
Полагаю, это происходит преимущественно в точке близ равнодействующей.
Для меня однако сюрприз - то, что вы говорите.
Я думал, что это во многом зависит от скорости, а выходит, что это зависит от профиля.
Несколько сзади - это ведь не в том смысле, что возле начала элерона? (хотя где-то в книжках именно такую картинку я и видел)
Как понять, где она будет у того же GAW-1? По продувочной информации от его моментов?

 

[PFELIX]

По продувочной информации от его моментов?

Именно так. Механизация заметно добавит.

 

[slav]

Я конечно в Бернуллях не силён, но вроде разрежение без подпора тянуть не должно

Тянет , вот вспомните как горячий чай пьёте .

 

[PFELIX]

Тянет , вот вспомните как горячий чай пьёте .

Собственно, за счёт подпора и "тянет".

 

[Lapshin]

Желаю получить максимальную скорость и экономию топлива путём уменьшения сопротивления.


У меня сложилось впечатление, что GAW-1 имеет хороший потенциал по механизации - относительно не сложный (по сравнению с многощелевым) выдвижной закрылок на нём даёт приличную прибавку. Это так?

Вы возможно подумали о некоей патологии сознания того, кто собрался делать выдвижной на лёгком самолёте,
однако примите во внимание то, что я уже немного выздоровел в этом вопросе с идеи реализовать поворотное крыло.


Это с одной стороны обнадёживает, с другой стороны вспоминается недавний срыв обшивки с птенца...
Какую бы Вы порекомендовали? Перкаль + эмалит?


Я конечно в Бернуллях не силён, но вроде разрежение без подпора тянуть не должно (молекулы обычно только толкают и не тянут).
И есть подозрение, что они в каком-то месте толкают больше чем в других местах (в месте возврата отрывной струи, наверное).
Полагаю, это происходит преимущественно в точке близ равнодействующей.
Для меня однако сюрприз - то, что вы говорите.
Я думал, что это во многом зависит от скорости, а выходит, что это зависит от профиля.
Несколько сзади - это ведь не в том смысле, что возле начала элерона? (хотя где-то в книжках именно такую картинку я и видел)
Как понять, где она будет у того же GAW-1? По продувочной информации от его моментов?

Все ясно, моя помощь вам не нужна. Удачи.

 

[Михаил83]

Все ясно, моя помощь вам не нужна. Удачи.

Как раз таки наоборот.
Простите за некорректный тон.

 

[Михаил83]

Тянет , вот вспомните как горячий чай пьёте .

Там суть в том, видимо, что верхний поток отрывается больше и его возврат в крыло соответственно более ощутим, что и создаёт бОльшую неравномерность на верхней дужке.
Владимир Павлович наверное имел ввиду именно это.

 

[RommT]

Желаю получить максимальную скорость и экономию топлива путём уменьшения сопротивления.

Сопротивление крыла в общей сводке сопротивлений имеет значительное влияние только если фюзеляж сделан максимально обтекаемым. Если это будет типичный самодельный фюзеляж с трубами, углами, ветровым стеклом, зазорами, то профиль крыла на максимальную скорость не повлияет, а только на срывные характеристики.В общем то полно хорошо несущих профилей с крайне низким сопротивлением на околонулевом угле атаки, а ламинарный профиль чуть расширяет этот диапазом низким сопротивлением и всё. Если фюзеляж "забор", то на его фоне разница заметна не будет. По этому если собираетесть сделать скоростной и экономичный аппарат, то проработайте в первую очередь фюзеляж, а крыло потом выберете любое, в зависимости от хотелок в будущем.

У меня сложилось впечатление, что GAW-1 имеет хороший потенциал по механизации - относительно не сложный (по сравнению с многощелевым) выдвижной закрылок на нём даёт приличную прибавку. Это так?

Выдвижной закрылок даст очень хорошую прибавку на любом профиле, даже на доске со скруглённой передней кромкой. В общем то с развитым закрылком от профиля мало что остаётся, этот закрылок несущий моментный профиль и сформирует. Если придумать как сделать надёжный выдвижной закрылок не сможете, то рекомендую обратить внимание на профиль Кри-Кри и его флаперон, там Колобман добился очень хороших характеристик при неподвижной оси вращения флаперона, одновременно высокая эффективность как у элерона, высокий Су и при этом не очень сильно ухудшаются срывные характеристики в режиме закрылка. Но при этом можно сильно не заморачиваться, на Дракоше например профиль Р-3 с абстрактным флапероном поставленным наугад, профиль флаперона труба с треугольной законцовкой. Су в положении "по потоку" 1,5, в выпущенном на 10 градусов Су уже больше 2, но в реальных полётах быстро понимаешь что эта вся возня с механизацией только отвлекает на посадке и лишние несколько км/ч скорости не мешают совершенно, при короткой посадке проще скольжением глиссаду укоротить, или змейкой. Наверно гораздо проще радикально укоротить глиссаду на скоростном самолёте будет в применении щитка, как на як-18.

Какую бы Вы порекомендовали? Перкаль + эмалит?

Сейчас доступно много более прочных и дешёвых тканей чем допотопные перкаль и эмалит. Самое простое это подкладочная синтетическая ткань, она на много прочнее перкали, сама по себе меньше пропускает воздух, термоусаживается утюгом, её только надо тщательно защищать от ультрафиолета добавками в краску, диоксидом титана, или серебрянкой. Есть специальные синтетические ткани для самолёта, продаются тут на форуме. Прочные плёнки для авиамоделей, ими тоже можно обтягивать крыло, например планер УК-00 и КАИ-502 обтягивались и летали с прозрачными плёночными крыльями. Ткань Оксфорд, она сама по себе устойчива к ультрафиолету и очень прочная. Дакрон - его вообще ничем покрывать не надо, он гладкий, воздухонепроницаемый, прочный. Дакроновое крыло не боится града, льда, камней и веток.

Как понять, где она будет у того же GAW-1? По продувочной информации от его моментов?

По распределению давлений по дужкам профиля, но в реальности конечно от многих факторов будет картина меняться.

 

[Михаил83]

Сопротивление крыла в общей сводке сопротивлений имеет значительное влияние только если фюзеляж сделан максимально обтекаемым.
Если это будет типичный самодельный фюзеляж с трубами, углами, ветровым стеклом, зазорами, то профиль крыла на максимальную скорость не повлияет, а только на срывные характеристики.
если собираетесь сделать скоростной и экономичный аппарат, то проработайте в первую очередь фюзеляж

В моих мечтах передняя часть фюзеляжа выдута цельной деталью из поликарбоната и должна давать ламинарное обтекание до миделя.
Усиления локальные изнутри конечно тоже должны быть, но это не критичный элемент в плане безопасности.
Балка(и) хвостового - конус(ы) из работающей обшивки - они тоже не должны давать большого сопротивления.
Тут, по крайней мере на первый взгляд, вопросов меньше, чем с крылом.

В общем то полно хорошо несущих профилей с крайне низким сопротивлением на околонулевом угле атаки, а ламинарный профиль чуть расширяет этот диапазом низким сопротивлением и всё.

То есть ламинарный профиль имеет низкое Сх в более широком диапазоне углов атаки?

в реальных полётах быстро понимаешь что эта вся возня с механизацией только отвлекает на посадке и лишние несколько км/ч скорости не мешают совершенно

Для меня низкая посадочная скорость - это прежде всего вероятность выжить при наезде на неожиданную неровность.
Тут, подозреваю, зависимость не линейная.

а крыло потом выберете любое, в зависимости от хотелок в будущем.

GAW-1 нравится тем, что в нём много места - есть где разместить всякие рычаги для того же выдвижного.

при короткой посадке проще скольжением глиссаду укоротить, или змейкой. Наверно гораздо проще радикально укоротить глиссаду на скоростном самолёте будет в применении щитка, как на як-18.

Вот тут я похоже плаваю...
Имеется ввиду чтобы спарашютировать на конечном участке?
Щиток до или после касания должен активироваться (при условии что скорость посадки правильная)?

Самое простое это подкладочная синтетическая ткань, она на много прочнее перкали, сама по себе меньше пропускает воздух, термоусаживается утюгом, её только надо тщательно защищать от ультрафиолета добавками в краску, диоксидом титана, или серебрянкой. Есть специальные синтетические ткани для самолёта, продаются тут на форуме. Прочные плёнки для авиамоделей, ими тоже можно обтягивать крыло, например планер УК-00 и КАИ-502 обтягивались и летали с прозрачными плёночными крыльями. Ткань Оксфорд, она сама по себе устойчива к ультрафиолету и очень прочная. Дакрон - его вообще ничем покрывать не надо, он гладкий, воздухонепроницаемый, прочный. Дакроновое крыло не боится града, льда, камней и веток.

Очень хочется чтобы самолёт можно было хранить на открытой площадке.
Устойчивость к УФ - на первом месте.
Ещё опасаюсь, что ветра могут помотать алюминий и добавить усталости лонжеронам.

 

[slav]

Очень хочется чтобы самолёт можно было хранить на открытой площадке.
Устойчивость к УФ - на первом месте.
Ещё опасаюсь, что ветра могут помотать алюминий и добавить усталости лонжеронам.

Это тупик тогда !

 

[Altukhov_Aleksey]

Где обещанная испытательная табуретка из пенопласта, обмотанная стеклотканью??

 

[RommT]

В моих мечтах передняя часть фюзеляжа выдута цельной деталью из поликарбоната и должна давать ламинарное обтекание до миделя.
Усиления локальные изнутри конечно тоже должны быть, но это не критичный элемент в плане безопасности.
Балка(и) хвостового - конус(ы) из работающей обшивки - они тоже не должны давать большого сопротивления.
Тут, по крайней мере на первый взгляд, вопросов меньше, чем с крылом.

В теме "фюзеляж планера в гараже" описана постройка фюзеляжа с низким сопротивлением, но можно сделать проще, как у Рутана в Вари-Изи.

То есть ламинарный профиль имеет низкое Сх в более широком диапазоне углов атаки?

Да, градуса на 3-4 область низкого сопротивления шире, то есть не -1..+1 как у Р-2, а -1...+4 если профиль реально ламинарный и гладкий. Это относится например к 6 значным Наковским профилям, или Вортмановским. У Гав-1 с этим на много печальнее, и ему часто даже для улучшения срывных характеристик делают носик от классического лобастого профиля. Например тот профиль который иногда ставят на Квики на переднее крыло, там лобик как от Р3 почти. Или профиль П301, он крайне похож Гав-1 с лобиком от Р-3, отличия в мелочах. Если в редакторе наложить друг на друга, это видно.

Для меня низкая посадочная скорость - это прежде всего вероятность выжить при наезде на неожиданную неровность.
Тут, подозреваю, зависимость не линейная.

Тогда точно не следует брать ламинарные остроносые профиля, профиль нужен толстый, удлинение побольше, и площадь побольше. И развитые элероны чтобы ветерок это всё не переворачивал малейшим порывом.

GAW-1 нравится тем, что в нём много места - есть где разместить всякие рычаги для того же выдвижного.

Профиль профилем, но делать что то выдвижное на крыле попросту опасно, вращение гораздо проще организовать чем линейное движение. А если на скорости одна сторона вылезет и заклинит? Катастрофа будет. Если твёрдо решили делать выдвижной закрылок, то лучше потренироваться на куске крыла длиной в метр, понагружать, повыпускать на скорости 100-120 на машине, и потом отказаться от затеи увидев как оно клинит и ломается. Но если сможете - это будет похвально.

Имеется ввиду чтобы спарашютировать на конечном участке?
Щиток до или после касания должен активироваться (при условии что скорость посадки правильная)?

На конечном участке парашютировать опасно, ведь для выравнивания нужен запас кинетической энергии чтобы погасить вертикальную скорость. Безопаснее на снижении держать скорость с запасом чтобы погасить её на выравнивании. Щиток помимо увеличения подъёмной силы, прилично тормозит самолёт, позволяя снижаться под большим углом, сильно укорачивая снижение и позволяя садиться на короткие площадки. Можно вообще на 90 градусов отклонять, без влияния на подъёмную силу, тоже будет эффект. После касания щиток уже не нужен, можно убирать, и тормозить тормозами следя только чтобы самолёт снова не взлетел на остатке скорости. В этом плане удобны самолёты с хвостовой опорой, их можно прижать колёсами к земле и тормозить тормозами, с носовой опорой приходится касаться только с поднятой носовой опорой на больших углах атаки и если скорость слишком большая, самолёт подпрыгнет и снова взлетит, а так как скорости всё таки мало и лётчик с перепугу отдаст ручку от себя - самолёт упадёт вниз и всё по новой. Но зато с носовой опорой проще пробежки и рулёжка, так как центр тяжести находится впереди колёс и получается стабильная система, а с хвостовой - колёса впереди центра масс и система неустойчива, всегда стремится развернуться и нужно активно педалировать чтобы не опрокинуться, но когда сформируется привычка, ноги делают это сами без участия сознания.

Очень хочется чтобы самолёт можно было хранить на открытой площадке.
Устойчивость к УФ - на первом месте.
Ещё опасаюсь, что ветра могут помотать алюминий и добавить усталости лонжеронам.

На открытой площадке под чехлами разумеется, тогда подойдёт любая конструкция кроме цельно деревянной наверно, хотя у некоторых стоит годами на улице и ничего. Привязывать надо так чтобы ветер не мотылял самолёт, иначе первый же ураган его поломает, и алюминию ничего не будет, так как в полёте конструкция нагружается гораздо сильнее. Я бы добавил что для улицы предпочтительнее прочная обшивка, такая как дакрон, дюраль или пластик. Так как то сторожевая собака на крыло запрыгнет когтистыми лапами, то град сразмером с грецкий орех, то ворона камнем какнет, то неожиданно выпадет ледяной дождь и на крыле будет 2 сантиметра льда и 20 снега весом несколько сот килограмм в сумме. Или посадка в высокую траву с борщевиками. Дакрон это всё с лёгкостью терпит, и легко чинится в случае чего, дюралька тоже прочная, но прям очень сильные удары делают вмятины, пластик чинится внешне без следов почти, а на перкаль с эмалитом приходится налеплять уродливые заплатки, а протыкается он очень легко. Старожилы рассказывали что они летали на КАИ-502 зимой на Казанке прям в центре города в 90х. Подъехали лыжники и начали задумчиво палками протыкать обшивку крыла которая была из прозрачной плёнки. Они не сразу заметили чем заняты лыжники, крыло им испортили. Или Антонов писал как у них планер покрытый пропитанной бумагой на слёте весь истыкали. Или ещё история с КАИ-502, в 00е уже его крыло лежало на складе института, обшивка была перкаль с эмалитом уже, и какой то студент задумчиво тыкнул в обшивку окурком, она моментально вспыхнула и крыло сгорело.

 

[Vlad_D]

поликарбонат термопласт.....нагрелся- потек. ....Да и адгезия с клеями у поликарбоната никакая.....

 

[Михаил83]

Где обещанная испытательная табуретка из пенопласта, обмотанная стеклотканью??

Через полтора месяца примерно будет.

 

[Михаил83]

Это тупик тогда !

По ветрам и алюминию?
Нет, если консоли отсоединяемые.

По УФ? Возможно верх придётся сделать полностью из алюминия, а низ - УФ-устойчивая тряпка.
Тем более Владимир Павлович ясно дал понять, что верх более подвержен деформации.

Тупик - это когда умер уже.

 

[Михаил83]

поликарбонат термопласт.....нагрелся- потек. ....Да и адгезия с клеями у поликарбоната никакая.....

А как же все фонари из поликарбоната? Почему они не текут?
Адгезия мне пока безразлична.
Поликарбонат изнутри можно только подпирать, там нагрузок на отрыв и сдвиг вроде не намечается.

 

[Денис]

Через полтора месяца примерно будет.

Ну если ты табуретку полтора месяца делаешь, то самолёт построишь не ранее чем в третьей реинкарнации... 🤣