Вакуумный дирижабль

[Карабас]

"У. палец"! ошибка не фатальна, она отражает тайное желание писать по-русски о "радиоламповом " вакууме. Интересно, что "У. п." назовёт вакуумом, например, для Марса?

 

[Самотобус.]

На моём ответе № 272 закончились предложения конкретных "простых арифметических операций", их результат уже никого из форумчан не интересует....

Ну перечитал я Вашу прозу...к чему эта лирка вообще была? Вы о понятии парциального давления слышали? Или Вы не о вакууме говорите, а просто о пониженном давлении? Так всё сказанное за тем и для давления в пол атмосферы действительно. Вы сам намёк о утечке, насосах и их весе поняли?

 

[Anatoliy.]

"У. палец"! ошибка не фатальна, она отражает тайное желание писать по-русски о "радиоламповом " вакууме. Интересно, что "У. п." назовёт вакуумом, например, для Марса?

У поверхности Марса всё же существует атмосфера с марсианской плотностью, а не вакуумная атмосфера.
А вакуум как был вакуумом так и останется как определение через свободный пробег молекул от стенки до стенки сосуда с вакуумом.

А вот то разр[highlight]Е[/highlight]жение газа чуть ниже внешнего давления не есть вакуум, а всего лишь разр[highlight]Е[/highlight]жение газа по отношению к внешнему давлению.

И уж если вы хотите, чтоб Вас понимали на инженерном языке, а не на языке дворников, то так и пишите, что в том баллоне откачали воздух до такого то давления и поэтому выталкивающая сила будет равна такой то величине.
И чтоб удержать такую оболочку устойчивой от внешнего давления надо применить вот такую то конструкцию из вот такого то материала и вся эта конструкция будет весить вот столько то.

Вы в начале определите зону существования своего "вакуумного" урода, а уж потом о чем то мечтайте.

Скажем:
1. Какая  прочность должна быть у того конструкционного материала и как называется этот чудо материал?
2. Какое давление разр[highlight]Е[/highlight]жения достижимо при использовании существующих материалов для оболочки?
3. Какой объем баллона должен быть только для компенсации веса только конструкции?
4. Каким образом бороться с проколами и повреждением оболочки баллона?
5. На сколько увеличиться вес конструкции при решении вопроса о потере герметичности?
6. Сколько времени и чем следует откачивать те десятки тысяч кубометров  воздуха для создания требуемого разр[highlight]Е[/highlight]жения?
7. Если удельный вес слегка разр[highlight]Е[/highlight]женого воздуха в баллоне будет соизмеримо с удельным весом гелия, то насколько будет тяжелее баллон "вакуумного" урода по сравнению с оболочкой гелиевого дирижабля?
8. На сколько будет большим Ваш "вакуумный" урод с теми же подъемными способностями (и по объему, и по весу) будет больше гелиевого дирижабля?
9. На сколько будет дороже Ваш "вакуумный" урод в сравнении с гелиевым дирижаблем?
10. На сколько будет Ваш "вакуумный" урод не надежнее гелиевого дирижабля?

Пожалуй хватит для начала.

Вот пока не найдете правильные инженерные решения и ответы на эти 10 вопросов не высовывайтесь со своей дурью.

 

[Карабас]

Действительно, "на базаре дураков не купишь ничего для умного". Прежде всего, договоримся о терминах. Термин "Вакуумный дирижабль" придумал не я. Это название статьи в Википедии. У  Бойко Ю. С. этот аппарат назван "пустотным", что не лучше. И вообще из предложенных 10-ти вопросов к делу относится лишь 2 - 3 из них.   

 

[Anatoliy.]

И вообще из предложенных 10-ти вопросов к делу относится лишь 2 - 3 из них. 

Вот именно потому, что Вы не видите всех десяти проблем, Вы и витаете в своих розовых снах порождая бредни и выплескиваете их на страницы форума.

Ну ка, перечислите те 7 - 8 вопросов которые совершенно не касаются [highlight]"вакуумного" урода.[/highlight]
Посмотрим, что Вас совершенно не колышет.

Но к Вашему глубочайшему разочарованию это далеко не все проблемы которые каждая по отдельности способна похоронить Вашу мечту.

 

[Карабас]

Я стал инженером, когда инженерный язык был языком интеллигентным - ему нас учили уважаемые нами преподаватели. А на языке вашего уровня мне разговаривать трудно: даже дворник в нашем институте таких вариаций себе не позволял. Попытайтесь сдерживаться. Ещё раз повторяю - вакуумный дирижабль не моя идея, она существует сотни лет. Просто НИКТО не доказал её неосуществимость, выбросив из рассмотрения как одного из типов дирижаблей без инженерного обоснования.

 

[Anatoliy.]

Я стал инженером, когда инженерный язык был языком интеллигентным - ему нас учили уважаемые нами преподаватели. А на языке вашего уровня мне разговаривать трудно: даже дворник в нашем институте таких вариаций себе не позволял. Попытайтесь сдерживаться. Ещё раз повторяю - вакуумный дирижабль не моя идея, она существует сотни лет. Просто НИКТО не доказал её неосуществимость, выбросив из рассмотрения как одного из типов дирижаблей без инженерного обоснования. 

Гляньте на название темы, которое Вы лично присвоили, и не открещивайтесь от самого термина вакуумности неосуществимого уродства.

Это недоразумение уже тысячу раз обосновали инженеры со своих позиций, что и подтвердила жизнь.
Фигня и есть фигня которую здравомыслящие давным давно отвергли.

И доказывать, что этот бред имеет право на осуществление лежит лично на Вас как зачинщика этого дуризма.

Но я так понимаю, что озвучить те "лишние" 7 - 8 проблем Вы не в состоянии?

Или будете как цербер гонятся за моими описками в тексте?

 

[Чечако]

«Если существуют два способа сделать что-либо, причём один из них ведёт к полному краху, то кто-нибудь изберёт именно этот способ».
Один из шутливых Законов Мэрфи,... в котором только доля шутки.

Просто НИКТО не доказал её неосуществимость, выбросив из рассмотрения как одного из типов дирижаблей без инженерного обоснования.

Вам обязательно требуется кто-то с ИМЕНЕМ, кто обосновал "неосуществимость"? Ну там: Ньютон, Гюйгенс, Ломоносов, Менделеев...?
Инженеры Иванов/Петров/Сидоров(Anatoliy. ОСТРОВИТЯНИН,Чечако и др)- не котируются?

Обоснование "неосуществимости" не стоит бумаги/чернил/труда. И даже сохранения в архивах... достаточно инженерных знаний и опыта.

 

[Aleks GU]

Я стал инженером, когда инженерный язык был языком интеллигентным - ему нас учили уважаемые нами преподаватели. ... 

  Да бросьте Вы ... Дурака учить - только портить ... Так прямо нам говорил уважаемый профессор про некоторых коллег ...

  КОГДА РАЗГОВОР ТЕРЯЕТ СМЫСЛ   ...

 

[Карабас]

Ну спасибо, научили! Но удивление вызывает не то, что дурак, а то, что упрямо доказывает невозможность вакуумного дирижабля, не приведя ни одного инженерного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А пока это эмоции гуманитария на техническую тему. Надеюсь, достаточно вежливо? А я пытаюсь доказать ВОЗМОЖНОСТЬ (но не обязательно - необходимость) существования аппарата легче воздуха, для которого "несущим газом" (широко распространённое название флогистона в  воздухоплавании!) является разреженный воздух (в просторечьи "вакуум" различной глубины. в Википедии, например, разбиваемой на диапазоны, из которых мне интересен "низкий вакуум" и немножко "средний вакуум". Ну и "абсолютный вакуум" как предельное состояние системы - типа абсолютного нуля). Первое упоминание о проекте такого аппарата было в 1670-м году, затем в 1880-х годах (остальные мне неизвестны). По разным причинам построены они не были. А в 1915-м году была доказана невозможность создания такого аппарата в условиях Земли (в её атмосфере). Но это для случая сплошной жёсткой вакуумируемой оболочки. Всё. Финиш. Тупиковая ветвь развития... Но мне, как абсолютному дилетанту в воздухоплавании (тем более дирижаблестроении) показалось, что запрет можно обойти, если изменить конструкцию оболочки: сплошной герметичной достаточно прочной и эластичной оболочкой должно непосредственно восприниматься внешнее давление атмосферы (не такое уж и большое - у подводников гораздо больше), а сама оболочка - удерживаться от схлопывания (как пресловутая цистерна) жёстким РЕШЁТЧАТЫМ каркасом (аппараты, работающие под вакуумом в разных отраслях промышленности, так и устроены).  Сначала я не мог рассчитать на прочность и жёсткость (устойчивость формы под нагрузкой) РЕШЁТЧАТЫЙ каркас, например, даже простой сфероподобной формы). Обращение за помощью к форумчанам-дирижаблистам успеха не имело. Скорее всего, они сами не имели опыта в таких расчётах. Пришлось импровизировать. Не хотелось тратить драгоценное уже для меня время на углубление в сопромат, оказалось достаточным сопоставить несколько одобренных сообществом машиностроителей расчётных формул из "Справочника машиностроителя". Правда, издания 1962 года, но пока его никто не отменял. По-моему, импровизация сработала. Теперь я не пойму одного: почему я должен предстать перед инквизицией какого-то 2У.П."? Уважаемое сообщество не имеет способа расчёта каркаса, но уверяет, что такой каркас не выдерживает хоть каких-то нагрузок. То же сообщество безапелляционно считает, что "вакуумный" ("пустотный" у некоторых авторов) аэростат (тем более дирижабль) невозможен даже теоретически. И отвергает саму мысль о нём в довольно "вежливой" форме. Некоторые при этом подчёркивают свою "инженерность" и буквально оплевать неудобного выскочку. А когда "выскочка" предложил рассказать СНАЧАЛА о разных вакуумах, всё сообщество удивлённо замолчало.   

 

[Самотобус.]

Ой, Карабас, давайте стрелки переведём - докажите несостоятельность Варп-Двигателя особенно для сверхлёгких летательных аппаратов с весом в пол тонны... инженерными выводами...Считаете такое требование к Вам справедливым? Или вообще уместным?

Я Вам уже сказал, что у всех материалов  есть определённая скорость, с которой они пропускают газ из зоны повышенного давления в зону пониженного. Зависит это как от газа, так и от разницы давлений. Причём зависимость эта сама по себе зависит от таких факторов как - имеете ли вы действительно вакуум, который технически хорошо определён (и Вам на это определение даже указали) или нет. Ряд характеристик влияющих на это огромен - площадь поверхности, толщина материала.... Если в Вашем объёме молекулы не движутся свободно от стенки до стенки - значит это не вакуум, а разряжение! Вискозное или молекулярное  поведения медиума влияют и на характеристики насосов и на темп потери и восстановления давления. Есть такое понятие как блокировочный поток (может по-русски таки по другому) это когда медиум устремляется вообще со сверхзвуковой скоростью в отверстие...крышу ещё не сорвало? А знаете, что при давлении в 1милибар в одном сосуде Вы можете иметь вакуум молекулярное поведение газа,  а в другом вискозное? Теперь точно сорвало. А то что насосная мощность агрегата зависит от давления, и вискозности или молекулярности потока знаете?

Берите существующие материалы, смотрите, сколько газа, при каких давлениях они теряют, смотрите какие насосы нужны и сколько они весят - я говорю - не полетит. Вес насоса и его энергоносителя будет намного выше, чем балона с газом для надувного дерижабля. Я Вам дал, как проверять - удосужтесь это сделать самостоятельно. Никакие расчёты с моей стороны дискуссию не продвинут, пока Вы сами не просчитете и не посмотрите на реальные свойства материала и техники.

 

[Карабас]

В ответе № 322 некто набросал несколько вопросов "от инквизиции". Чтоб отвечать на них всерьёз требую отказаться от "инженерного" термина "вакуумный урод" (иначе буду использовать термин для оппонента "инвалид умственного труда" - подходит?). Пока ответ на № 1: Прочность герметизирующей плёнки - в пределах хорошей аэростатной ткани, Важна её газопроницаемость. То, что попалось в Интернете, позволяет принять вес оболочки 0,25 кг/м кв. Прочность материала каркаса не самое важное - важно сочетание допустимого напряжения при сжатии, плотности и модуля упругости. Величина коэффициента Пуассона не критична. Сейчас неплохие результаты получаются при использовании трубок из углепластика (конечно, только в расчётах - физически я сейчас использую только клавиатуру). Из И-нета его характеристики(производство ВИАМ): плотность 1450 кг/м куб.; допустимое напряжение 4200 кг/см кв.: модуль упругости 1,43 х 10 в 6-й степени кг/см кв.). ВИАМ делает и боропластик (400 долл./кг!), но его потрясающие характеристики (7000 кг/см кв. и 2,45 х 10 в 6-й  кг/см кв.) смазываются плотностью (2100 кг/м куб.). Экономии по весу аппарата в целом почти не получается. Есть слухи об армированном сверхвысокомолекулярном полиэтилене с неплохими характеристиками и плотностью 1100-1200 кг/м куб. (при заоблачной стоимости), но это приватная информация по старому знакомству (в И-нете есть такой материал, но без армирования). № 2: Эластичная и (в меру) герметизирующая плёнка держит перепад давления в 1 кг/см кв. при раскладке её по решётке с ячейками 20х20(см) и даже 25х25(см). Эти же размеры подходят и для стержней, образующих эти ячейки (по возникающим напряжениям изгиба и продольного сжатия). № 3: понятие "баллон" как ёмкости со сплошной стенкой в моём арсенале не существует. Размер зависит от принятого материала для каркаса. Для своих сравнительных расчётов я беру радиус сферы (по наружным обмерам или по теоретическим осям вписанных в сферу стержней-хорд, что почти одно и тоже) 10 м (в расчётах 1000 см). Думаю, что минимальный размер (не считал) может быть 4 - 5 м. И что? № 4: проколами и прочей техникой безопасности (антиобледенителями) заниматься не собираюсь. Газовые "блимпы" от этого не страдают? Тогда почему я отдельно? № 5: Смотря какое решение будет кем-то принято. № 6: откачивать придётся вакуум-насосами (их выпускают немало) и довольно долго, но это не препятствует теоретическому (хотя бы) существованию такого типа аэростатов. Остальные вопросы по "уродам", что не могу отнести к обсуждаемой теме. 

 

[Карабас]

0й, Самотобус! Давайте разберёмся с понятием "вакуум". "Советский энциклопедический словарь" уверяет, "вакуум .... состояние газа при давлениях "р" более низких, чем атмосферное. Различают низкий вакуум, средний, высокий и сверхвысокий". Думаю, при обсуждении проблемы с "Вакуумным дирижаблем" (аэростатом) достаточно диапазона "низкий вакуум". Понятие "абсолютный вакуум" используется при расчётах на прочность как предельный случай максимальной нагрузки 1 кг/см кв. А Варп-двигатель - это интересно. Может быть, займусь, когда разгребусь с дирижаблями.

 

[henryk]

Понятие "абсолютный вакуум" используется при расчётах на прочность как предельный случай максимальной нагрузки 1 кг/см кв.

-а при "ниском" вакууме нагрузка тоже (практически) 1кГс/см кв.

=нпр.50 мБар(водяной эжекционный насос)=0,95 .

 

[Самотобус.]

0й, Самотобус! Давайте разберёмся с понятием "вакуум"...

Хорошо, разобрались. Есть таки общий знаменатель, Карабас. Ну а теперь оцените требования к насосам исходя из свойств применяемых (или рассматриваемых к применению) Вами материалов, желаемого давления и характеристик существующих насосов. Да и энергоносители не забудьте. Я утверждаю, опираясь на свой опыт работ с вакуумными камерами - не взлетите!

 

[Anatoliy.]

Я утверждаю, опираясь на свой опыт работ с вакуумными камерами - не взлетите! 

Точнее надо сказать так.

1. Он не откачает баллон своего "вакуумного" урода до заданного уровня разр[highlight]Е[/highlight]жения из за просачивания воздуха через его [highlight]якобы герметичную оболочку[/highlight], не говоря уже про многочисленные дырочки в оболочке.
2. Он не сможет построить силовую конструкцию способную выдержать [highlight]якобы слабенькое давление[/highlight] на оболочку даже в 0,5 атм.
3. Если ему удастся создать такой баллон с разр[highlight]Е[/highlight]женным воздухом даже до 0,5 атм который не сожмякается как та железнодорожная цистерна, то этот "вакуумный" урод сможет только не тонуть в воде.

 

[Карабас]

Я изложил условия продолжения диалога, если он вам интересен. Желчь и спесивость могу объяснить лишь неудачами при "неспешном" проектировании "Эвереста" - не на ком больше "разрядиться"! Неужели это от переутомления? Или действительно "... умственного труда"? Ничего: католическая церковь и таких когда-нибудь реабилитирует. Но зачем портить ветку?

 

[Карабас]

опять пустые слова без единой цифры.

 

[Twisterwind aka Якут]

бред какой-то...

 

[Anatoliy.]

опять пустые слова без единой цифры. 

Это именно Вам надо приводить свои цифры нам на смех.
Хотя вряд ли Вашего около инженерного образования хватит хотя  бы на одно подкрепленное инженерное значение объясняющее осуществимость этого "вакуумного" урода.

Вам бы на лавочке старушкам мозги морочить или с дворниками с бутылкой рассуждать о мировых проблемах.