Вихрелёт Хаустова

[argentavis]

Может крымский Бес объяснит, почему  наименьшее давление (разрежение) получается у лобика профиля? Именно там, где скорость потока обтекания максимальна!
Закон Бернулли действует не только в замкнутом пространстве!

 

[Anatoliy.]

А как относится к тому факту, что после покидания воздухом крыла/плоскости вращения винта, края диска и т.д. воздух может заниматься чем угодно

Я об этом талдычу постоянно, особенно тем профессорам, которые ковырялись в моей программе расчета несущего винта и настоятельно рекомендовали в расчет ввести скорость в отброшенной струе далеко за плоскостью вращения винта где струя максимально сжатая.
На самом срезе профиля или иной формы определяют тот скос который является определяющей величиной, а дальше хоть трава не расти, хоть в барашки воздух будет заворачиваться.

 

[Anatoliy.]

Вы уже продули S-образный профиль лопасти НВ автожира на нулевом угле атаки? 

Это не мне надо.
Я уже Вам показал что твориться на профиле модифицированном до S-образного профиля.
И для любого другого профиля это будет справедливо.
И если у Вас остался неудовлетворенный вопрос о поведении конкретного профиля, то Вам и искать координаты профиля.
А лучше обзаведитесь подобной программой и не будет у Вас таких наивных вопросов.

 

[Anatoliy.]

Вот имена авторов этих теорий вполне себе уважаемы по праву, а имя некоего севастопольского "указивщика дорог" в этой сфере никому не известно, Так что "ты никто и звать тебя никак".

Ели Вы заметили, то я не стремлюсь увековечить своё имя в деле познания секретов подъемной силы.
Всё открыто до меня, а мне осталось только выбрать правильную теорию и пользоваться ею.
Про импульс силы раньше всех говаривал Ньютон, который оставил после себя не теории а ЗАКОНЫ.

 

[Anatoliy.]

Может крымский Бес объяснит, почемунаименьшее давление (разрежение) получается у лобика профиля? Именно там, где скорость потока обтекания максимальна!

Вот кто то изрек идею объясняющую некоторые явления.
И нарекли это теорией, поскольку до конца не были уверены в правильности такого представления явлений.
И зажили люди счастливо пользуясь этой теорией.
Потом кто то предложил другую теорию взглянув на процессы иначе.
Потом предложили следующую теорию.
И эти теории спокойно уживались в умах людей.
Ну как и с двойным представлением природы света.
Тута корпускулярное объяснение, а тута волновое объяснение.
Ну удобно же так, а иначе надо голову ломать.

Так и в делах о подъемной силе крыла.
Но появляются новые методы измерения, новые факты и они никак не лезут в некоторые полюбившиеся умопредставления.

Как поступают настоящие и грамотные исследователи?
В первую очередь они перепроверяют то, что выходит за рамки принятых положений.
Во вторых, при подтверждении этих фактов выходящих за рамки, пытаются отыскать в своих теориях хоть какое то объяснение.
И если не находят разумных объяснений, то ищут другое объяснение и отвергают ране используемую теорию.
И так далее пока теория наконец то не обретет статус ЗАКОНА.
Типа закона импульса сил, который на протяжения прошлых сотен лет ни разу не подвергся сомнению и в дальнейшем его будут использовать как ЗАКОН.

Так что мы наблюдаем в теории основанной на уравнениях Бернулли конкретно в приложении к природе подъемной силы?
Сплошные нестыковки.
Вы привели картинку обтекания профиля и обратили внимание только на лобик профиля.
А я смотрю на картинку целиком.

Ниже я привожу более информативную картинку обтекания профиля.
Там цветом обозначены величины давления на поверхности профиля. И в добавок сбоку есть цветовая шкала, по которой можно определить конкретные значения давления.
Посмотрите внимательно на мою картинку.
Она так же взята из солидной расчетной программы с высокой степенью сходимости расчетных и реальных результатов.
Снизу у лобика повышенное давление.
Самые максимальные отрицательные давления расположены сверху в передней части профиля.
Что это означает?
Это означает, что должен появиться момент, который будет поднимать лобик профиля.
А на деле каждый ёжик в самом глухом лесу твердо знает, что реальный момент стремиться опустить лобик профиля.
Понимаете, реальное положение дел прямо противоположно результатам бернулевского представления природы подъемной силы на крыле.
[highlight]Вот этого одного единственного факта достаточно для того, чтоб отвергнуть теорию (не закон) основанный на притянутых за уши давлений по Бернулли.[/highlight]

Вы наверное не поверите этому и будете твердить, что у всяких законов обязательно должны быть противоречия с реальностями.
Ваше право оставаться дремучим.

Тут один таежный умник сидящий танке что то вякал про трубки тока воздуха в которых изменяется давление по законам Бернулли.
Вот и скажите, пожалуйста, что делает, скажем, пониженное давление в трубке тока воздуха в сторону поверхности крыла и в сторону открытого пространства?
Разве их силы не будут равны и их равнодействующая не будет равна НУЛЮ ?
Вот когда противоположная плоскости крыла преграда-экран  будет жесткая и будет прочно закреплена, то и
силы давления смогут потянуть крыло к той преграде.
А когда такой жестко закрепленной преграды не будет параллельно крыла, то и некуда притягивать тому давлению.
Эта трубка тока равноценно притянет к себе и крыло и внешние слои воздуха.
А поскольку эта трубка тока не жесткая, а больше похожа на пустой презерватив , то этот "презерватив" обладая исключительной мягкостью так и останется лежать на поверхности крыла в бессилии что либо поднять.
А на крыло между прочим будет действовать сила тяжести.
Так что суммарное нулевое воздействие давления на крыло не приведет к появлению подъемной силы.
А между прочим, обтекаюший крыло воздух искривляет своё движение и тем самым образуя скос потока.
Или, другими словами, появляются те отбрасываемые массы воздуха которые и порождают подъемную силу.
Точные расчеты показывают, что вся подъемная сила полностью определяется через уравнения импульса силы.
А теперь задумайтесь, крепко задумайтесь.
Если реально существует процесс отбрасывания воздушных масс и это полностью до последнего миллиграмма описывается уравнениями, то что остается на силы давления?
Пшик.

 

[argentavis]

Это означает, что должен появиться момент, который будет поднимать лобик профиля.
А на деле каждый ёжик в самом глухом лесу твердо знает, что реальный момент стремиться опустить лобик профиля.
Понимаете, реальное положение дел прямо противоположно результатам бернулевского представления природы подъемной силы на крыле.

Из чего сделано такое заключение? И кто интересно ввёл в заблуждение всех этих ёжиков?

Вот этого одного единственного факта достаточно для того, чтоб отвергнуть теорию (не закон) основанный на притянутых за уши давлений по Бернулли.

Напротив, всё прекрасно согласуется с этой теорией и никаких противоречий здесь нет.
На самом деле на лобике существует момент, который стремится поднять, лобик крыла, но в то же время существует и момент на хвостике профиля, который гораздо меньше его, но находится на большем плече от фокуса профиля, поэтому они уравниваются, в итоге, оба эта момента впереди фокуса и сзади уравниваются, и создают подъёмную силу.
И каждый ёжик знает, что наибольший вклад, в создание подъёмной силы принадлежит дужке профиля а не подошве. Так что всё по Бернулли.
То что над профилем нет никакой жесткой стенки ничего не значит. Роль жесткой стенки играет сам поток обтекания, который идет по дуге, благодаря которой в этом потоке возникает центробежная сила, кинетическую энергию которой даёт передняя часть лобика, где поток и разгоняется. Часть уходит вниз а часть вверх. Только внизу поток подтормаживается(снижается скорость) и  слегка уплотняется, благодаря чему растёт давление( по Бернулли), а вверху ускоряется и давление снижается (опять же по Бернулли).

Ниже я привожу более информативную картинку обтекания профиля.

И чем же эта "рыбина"  кажется вам информативнее той, что приведена выше?

Как то больше похожи на фантазии заблудившихся в дебрях ёжиков.

ПС. К стати именно эти перепады давлений, от торможения снизу, и ускорения сверху, и вынуждают поток обтекания профиля отклоняться и создают тот самый скос потока, и чем больше угол атаки, тем больше перепады давлений.

А если вдруг на верхней дужке происходит срыв, что по сути разрушает ту "стенку" потока,  сверху в турбулизованном (перемешивающемся) потоке давление повышается от притока давления из верхних слоёв, и подъёмная сила резко падает. Скорости потока непосредственно прилегающих к дужке слоёв падают. 
Вся кинетическая энергия которая поступала в поток от лобика уходит на перемешивание слоёв, а не на создание преграды между верхними слоями над дужкой и скоростным ламинарным потоком у поверхности профиля.
Опять же всё по Бернулли!

 

[Anatoliy.]

И чем же эта "рыбина"кажется вам информативнее той, что приведена выше?

Как то больше похожи на фантазии заблудившихся в дебрях ёжиков. 

Это не "рыбина", а первый попавшийся мне профиль   TsFGI "В".
А информативнее моя картинка тем, что по ней можно увидеть величины давления как в цвете, так и по границе этой цветовой области.
И эта картинка показывает, что суммарная  разница давления расположена ближе к лобику и должна вызвать момент поднимающий лобик профиля.
Это означает, что должен появиться момент, который будет поднимать лобик профиля.
А на деле каждый ёжик в самом глухом лесу твердо знает, что реальный момент стремиться опустить лобик профиля.
Понимаете, реальное положение дел прямо противоположно результатам бернулевского представления природы подъемной силы на крыле.

Сегодня :: 16:57:34:

Из чего сделано такое заключение? И кто интересно ввёл в заблуждение всех этих ёжиков?

Уважаемый, Вам даже не грозит поднимать свою задницу со стула, чтоб поинтересоваться в интернете почему возникает момент на профиле всегда опускающий лобик профиля, даже если нет подъемной силы.
Похоже, что Вы дремучее самого последнего необразованного ежика в самом дремучем лесу.

И каждый ёжик знает, что наибольший вклад, в создание подъёмной силы принадлежит дужке профиля а не подошве. Так что всё по Бернулли.

Это по Вашим ошибочным представлениям так, а на деле всё не так.
Ответьте на заданный вопрос о существовании подъемной силы за счет отбрасывания масс воздуха.
Это отбрасывание реально существует, его фиксируют, расчетные формулы дают точное соответствие подъемной силе.
Так что тогда вносят эти сверхмягкие "презервативы" бессильно прилепленные к крылу.
Если те сверхмягкие бесслильные"презервативы" хоть что то вносят в дело подъема чего то, то почему вся подъемная сила полностью описывается отброшенными массами воздуха???

 

[argentavis]

А на деле каждый ёжик в самом глухом лесу твердо знает, что реальный момент стремиться опустить лобик профиля.
Понимаете, реальное положение дел прямо противоположно результатам бернулевского представления природы подъемной силы на крыле.

Эти ёжики видимо читать ответы оппонентов не умеют или не хотят, поэтому видимо не в курсе, что существует профили, которые не имеют моментов на опускание лобика, или вообще имеют прямо противоположный момент, а именно на поднятие лобика. И зависит это от хвостика профиля, и мне нет необходимости интересоваться почему это происходит, потому что я в отличие от вас, это знаю.

то почему вся подъемная сила полностью описывается отброшенными массами воздуха???

Для заблудившихся ёжиков отвечу, что описание подъёмной силы отбрасываемыми массами воздуха это упрощённый вариант основанный на производных теории Бернулли, созданный специально для ёжиков, который вполне пригоден для приближенных расчетов, которые этой теории ничуть не противоречат.
Просто этим ёжикам видимо очень сложно, (из-за маленького мозга), понять все тонкости этой теории, поэтому ученые вывели формулы, которые способны понять эти глупые животные.

 

[Anatoliy.]

Anatoliy. писал(а) Сегодня :: 18:50:13:
то почему вся подъемная сила полностью описывается отброшенными массами воздуха???


Для заблудившихся ёжиков отвечу, что описание подъёмной силы отбрасываемыми массами воздуха это упрощённый вариант основанный на производных теории Бернулли, созданный специально для ёжиков, который вполне пригоден для приближенных расчетов, которые этой теории ничуть не противоречат.
Просто этим ёжикам видимо очень сложно, (из-за маленького мозга), понять все тонкости этой теории, поэтому ученые вывели формулы, которые способны понять эти глупые животные. 

Вот не знаю почему у Вас такая чугунная голова?

Ответьте, пожалуйста, если неким способом организовать истечение рабочего тела с определенным расходом и скоростью истечения, то будет ли обнаружена некая сила?
Будет ли эта сила равна результату формулы:  [highlight] F=(m/t)*V.[/highlight]

Если это так и если именно это присутствует при обтекании крыла воздуха, то куда подевалась микроскопическая  прибавка к подъемной силы за счет распределения давления по поверхности профиля?

Если Вы свято верите в причину появления подъемной силы именно за счет суммирования давления по поверхности профиля, то почему реактивная ила за счет отбрасывания воздуха вообще не влияет на конечный результат?

Хотите Вы или не хотите, но реактивная сила есть и её никуда не спрятать.
Как только обтекаемый воздух не получит поперечную скорость относительно направления обдува, так враз пропадет подъемная сила.

Вот этому отбрасыванию воздуха совершенно по барабану что у Вас в голове, как называются те тараканы и сколько их там.
Отбрасывание есть? Есть! Значит есть подъемная сила.

 

[Anatoliy.]

Эти ёжики видимо читать ответы оппонентов не умеют или не хотят, поэтому видимо не в курсе, что существует профили, которые не имеют моментов на опускание лобика, или вообще имеют прямо противоположный момент, а именно на поднятие лобика.

Меня этот вопрос когда то очень сильно интересовал.
И я скрупулезно икал такие профили.
Увы, не нашел ни одного.
Если Вам не трудно, то не сочтите за труд и обозначьте названия этих профилей.
На меня можете не обращать внимания.
Это будет, ох, как полезно для остальных форумчан.

Скажем, подбирает человек профиль для лопасти вертолета, а ему рекомендуют какие то профили, которые совершенно не обладают такими самостабилизирующими свойствами.

Там такой головняк с профилями, а тут Вы держите в секрете такую информацию.

Кстати, чем же кардинально отличается такой чудо-профиль от обычного профиля со слегка задранной задней частью профиля?
Ничем.

Но это меня не успокоило.
И пришлось опять копаться в аэродинамике отбрасывая мусор, что был накоплен и затвержден в учебниках.
В результате я понял в чем дело.
Теперь я могу превратить [highlight]ЛЮБОЙ[/highlight] профиль в самостабилизирующийся без всяких отгибок и деформаций.
Проверил буквально на бумажной модели и все сошлось тютелька в тютельку.

Вот поэтому я полностью охладел к этим S-образным профилям.

А если бы Вы указали хотя бы на десяток таких профилей, то я бы их занес в базу профилей и помогал бы нуждающимся правильно применять такие профиля.

Ну так как, приведете конкретные наименования профилей?
Или как обычно спрячетесь за фразой: "Кому надо - найдет сам".

Увы, поиски не дают результатов.

 

[henryk]

Отбрасывание есть? 

https://www.youtube.com/watch?v=UbBYZZBREBA

>15 kG/m^2   AoA=0 !

 

[JohnDoe]

о что Вы подрисовали к моей картинке как раз и объясняет появление момента на профиле.

Это не просто "момент на профиле", это полностью дискредитирует Ваше, чисто ньютоновское, представление о природе ПС. По пунктам:
1) Наибольшая толщина профиля, как правило лежит на 1/3 САХ, т.е. "отрицательный" участок имеет больший угол "отбрасывания", чем положительный.
2) Из условия неразрывности потока вытекает, что скорость потока на "отрицательном" участке будет выше, чем на "положительном".
3) Вообще, с точки зрения ньютоновской физики, невозможно получить энергии больше, чем затрачено. А у Вас - возможно. Т.к. условно говоря подняли единицу массы воздуха на высоту h(толщина профиля, наибольшее её значение, как правило как раз и лежит на 1/3 хорды), по крутой "лестнице", а потом, спустив её с этой высоты по пологому "пандусу", получили положительную разницу. Ваш Ньютон там ещё хорошо спит?

 

[JohnDoe]

В таком случае воздух начнет загибаться разу за краем вращающегося диска.И в этом случае чудес не предвидится.

Милый Анатолий, Вы, таки, забыли, что у реального воздуха есть, таки инерция. Так что хрен в зубы, воздух, прежде чем "загибаться успеет отойти на н-ное расстояние от кромки(хотя ессно это не так, но я знаю из-за чего, а Вы -нет ))

Там как раз ступенчатое расширение пространства для движения воздуха.

Ну, Вы же любите экстремально малые величины?! Ну вообразите, что и вращающийся диск, и корпус имеют безмерно малую ТОЩИНУ. Вы хотите сказать, что в данном случае(без всяких резких изменений сечений, а сие не редкость, ага) ПС не будет? Ждем обосногвания в любимой Вами абстракции.

Вначале была "труба" ограниченная снизу, а за краем диска эта "труба" расширилась вниз.Не заметили?

Конечно заметил! Только Вы наличие такой "трубы" отрицаете. Помните " два листочка", "изолированная система" и прочий брЭд.  Таким образом, Вы признаёте, что ур-е/ЗАКОН Бернулли действителен и для неизолированных систем?! 😀

Да и струя за срезом сопла стремиться расшириться поскольку в стороны её уже никто не ограничивает.

Вы не понимаете. Поток после винта/крыла/диска/етц. расширяется не от того, что его "никто не ограничивает", а от того, что оный тормозится из-за взаимодействия с окружающей средой. Падает скорость(скоростной наор - второй член уравнения Бернулли)= растёт СТАТИЧЕСКОЕ давление потока(первый член ур-я Бернулли). Т.к. ПОЛНОЕ давление(сумма первого и второго членов ур-я Бернулли) исходящего потока БОЛЬШЕ полного давления окружающей среды(т.к. исходящий поток получил дополнительную энергию от винта/крыла/диска), то статическое давление в потоке превышает статическое давление окружающей среды= сечение потока растёт, а скорость падает. ВСЁ! ;D

 

[henryk]

2) Из условия неразрывности потока вытекает, что скорость потока на "отрицательном" участке будет выше, чем на "положительном".

-откуда молекулы воздуха на верхней части профиля знают,
что у них путь будет подлиннее и что им надо бежать побыстрее,чем низпроходящие?

-и какие движители их толкают и управляют скоростью?

 

[henryk]

Поток после винта/крыла/диска/етц. расширяется 

-по дымовому следу видим,что поток сужается в плоскости винтов
и быстро расширяется до первоначального размера после их прохождения ...

 

[JohnDoe]

ткуда молекулы воздуха на верхней части профиля знают,что у них путь будет подлиннее и что им надо бежать побыстрее,чем низпроходящие?

"Молекулы" могут иметь соврешнно личнго линое мнение даже о существовании Всевышнего, но Оному на это глубоко фиголетоготго. Я агностик, потому, сидю, курю.
))))

-по дымовому следу видим,что поток сужается в плоскости винтов и быстро расширяется до первоначального размера после их прохождения ... 

У реального потока всегда есть инерция, потому, струя не может реализовать полученную энергию в  и обратное скорость(сужение)
Остальеон - религозные предпочтения. Мне хватает несекстанских течений.

 

[argentavis]

Если Вам не трудно, то не сочтите за труд и обозначьте названия этих профилей.

Пожалуйста. Искомая информация выделена лично для глупого ёжика заблудившегося в трёх крымских соснах.

 

[argentavis]

Диск проигрывателя абсолютно плоский, поток, двигаясь паралельно его верхней поверхности сходит с него перпендикулярно плоскости вращения, т.е. никакого скоса потока нет. Почему вес уменьшается?
Какого рожна Вы на своих рисунках изобразили отклонение потока(т.е. тот самый скос)?

Ну крымскому глупому ёжику объяснять что либо бесполезно, а вам попытаюсь внести ясность в этот вопрос.

Скос на самом деле всё таки есть и он так же описывается законом Бернулли. Только он получается не таким как его себе представляет этот ёжик.

На самом деле необходимо понять, что здесь участвуют во взаимодействии с диском бОльшие объёмы воздуха, чем это может показаться.

Ну поскольку корпус здесь нарисован прямоугольный я не стал ничего менять, хотя для получения максимальной эффективности этого устройства можно использовать не вращающийся диск, а центробежный вентилятор, а корпус сделать в виде диска большей площади, с опускающейся вниз периферией.

На углу корпуса, где сходит основной поток от вращающегося диска, происходит взаимодействие с прилегающими слоями воздуха.
Сверху увлекаются слои и расходятся в стороны, способствуя понижению давления над диском.
Снизу  прилегающие слои вдоль стенки, поднимаются и немного отклоняют поток вверх, но поскольку снизу уход масс воздуха из под корпуса провоцирует замещение их теми что находятся снизу, и далее по цепочке с боковых нижних слоёв и на некотором расстоянии влияют и на отклонение основного потока от вращающегося диска. Поскольку при таких скоростях циркуляции, воздух считается несжимаемым. (Это к вопросу Хенрика откуда молекулы знают куда им идти). Если где то сколько то  убыло, то туда же столько же придёт из другого ближайшего места.
Можно условно считать, что молекулы между собой связаны ниточками того давления которое оказывает на них атмосфера.

Поэтому благодаря этой циркуляции, которая в данном случае будет иметь тороидальную форму и иметь относително невысокую скорость, но занимает большой объём, под корпусом всегда будет нормальное атмосферное давление, а над быстро вращающимся диском пониженное. И чем быстрее вращается диск, тем сильнее он будет разбрасывать воздух в стороны, тем меньшее давление будет над диском, а циркуляция под корпусом аппарата будет усиливаться. И при этом под корпусом будет всегда нормальное давление, которое и будет поднимать аппарат. А если площадь корпуса увеличить и придать ему более удобную для циркуляции тороидального вихря форму, то КПД такого движителя будет выше.

 

[argentavis]

воздуха ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меняться давление известно не только мне, но и каждому ежу в любом дремучем лесу окружающему Ваш поселок Мухосранск.

К стати, город Челябинск, который ты так паскудно обозвал имеет население 1 213 000 человек. В сравнении с 436 000 Севастополя, это больше чем в два раза. О его площади и количестве предприятий не вижу смысла упоминать.
Про его славную историю и то как ковалась победа в ВОВ, настоятельно рекомендую тебе почитать соответствующие источники. Их много, тем более это не потребует тебе отрывать задницу от своего табурета. И может быть ты тогда поймёшь, в каком ....сранске живёшь ты!

 

[Anatoliy.]

К стати, город Челябинск, который ты так паскудно обозвал имеет население 1 213 000 человек. В сравнении с 436 000 Севастополя, это больше чем в два раза. 

Война была на всех одна, и победа на всех была одна.
Одним досталась передавая на фронте, другим самоотверженный труд в тылу.
Одни  отдавали жизнь на фронте, другие надрывались от неимоверных усилий на производстве в тылу.
Одни сдержали врага ценой своей жизни, другие обеспечивали это сдерживание врага своим трудом.
Всем досталось по полной.
Как будем мерятся? А стоит ли подсчитывать разницу?

Но это было давно когда народ был единым.
А сейчас развелось слишком много недовольных либералов, которые за обеденную миску горохового супа продадут и мать родную, и брата, и детей, и Родину, лишь бы было что в пузе.
Стыдно мне за таких.

Поскольку при таких скоростях циркуляции, воздух считается несжимаемым.

Уважаемый палкомахатель, Вы очень сильно ошибаетесь.

Воздух как раз очень сильно сжимаем и разжимаем при обтекании профиля.
И чтоб удостовериться в этом Вам стоит посмотреть на картинки с дымными полосами, на которых запечатлено как воздух огибает профиль.
И если на горбике профиля линии тока идут плотнее, и это можно объяснить увеличением скорости потока, то дальше эти линии тока ведут себя не по Вашему представлению.
Там и плотность линий меньше, и скорость движения выше.
Поищите видео где профиль обдувают порциями воздуха в виде пунктирных нарезок. Вот там можно увидить и плотность и скорость потока.
Просто чтоб не заморачивать себе и другим голову приняли, что в разумных пределах можно пренебречь сжимаемостью воздуха.
Посудите сами.
Если принять нагрузку на крыло равную 100 кг на квадратный метр, то средняя разность давления по Бернулли сотавит только 0,01 атм, или всего навсего 1% от окружающего воздуха.
Но это для больших самолетов, а наша самодеятельная авиация оперирует на уровне 15 - 40 кг на квадратный метр.

Но это усредненная разница давления. На деле же судя по степени расширения линий тока на задней спадающей части профиля и почти постоянной скорости на том участке расширение воздуха гораздо больше.