Автожир следующего поколения.

[potsulko]

Двигатель – редуктор – обгонная муфта – винты. Соответственно при отказе двигателя вращаются только винты и вал их связывающий. Почему можно представить авторотацию несущего винта, а маршевому в возможности авторотации отказано?
Картинка иллюстрирует схему автожира. Обмерять её линейкой контрпродуктивно.

 

[Anatoliy]

Двигатель – редуктор – обгонная муфта – винты. Соответственно при отказе двигателя вращаются только винты и вал их связывающий. Почему можно представить авторотацию несущего винта, а маршевому в возможности авторотации отказано? 

Авторотирующий несущий винт не дает автожиру быстро падать. Другими словами тяга несущего винта будет равна весу автожира и будет направлена [highlight]против направления полета[/highlight] точнее вверх (исправил). Что бы как то снизить вертикальную скорость снижения скажем с 11 - 13 м/с стараются придать некоторую горизонтальную скорость этому авторотирующему аппарату. и скорость снижения несколько уменьшается. А у Вас маршевый винт будет усердно тормозить автожир. И вся прелесть в надежности автожира пропадает.
Ваш маршевый воздушный винт будет тянуть Ваш автожир назад гася всю поступательную скорость. Так что плюхнитесь на землю со скоростью после которой обычно не собирают кости.

 

[Анатолий 32]

Авторотирующий несущий винт не дает автожиру быстро падать.

Абсолютли..верно..

Другими словами тяга несущего винта будет равна весу автожира и будет направлена против направления полета. 

Чушь !тяги у автожира нет..у него подьемная сила-она сопротивление равное весу..

Что бы как то снизить вертикальную скорость снижения скажем с 11 - 13 м/с стараются придать некоторую горизонтальную скорость этому авторотирующему аппарату.

Полная чушь! он и на осевом снижении наращивает обороты при парашютировании.
.

Ваш маршевый воздушный винт будет тянуть Ваш автожир назад гася всю поступательную скорость. Так что плюхнитесь на землю со скоростью после которой обычно не собирают кости. 

Дальше теории вам нельзя ..!!!поболе аэродинамику читайте потом говорите..

 

[potsulko]

На картинке частный случай двух синхронизированных винтов  ;D ;D ;D

Один из них делает невозможной авторотацию второго?  😉 

 

[Anatoliy]

Чушь !тяги у автожира нет..у него подьемная сила-она сопротивление равное весу..

Вообще то я писал не о тяге автожира, а о тяге несущего винта автожира.
Это как кто назовет.
То ли тяга, то ли подъемная сила. Все одно, сила направлена вверх.

Полная чушь! он и на осевом снижении наращивает обороты при парашютировании..

Верно. Но какая при этом скорость вертикального снижения получится? Больше или меньше чем при присутствии поступательной скорости автожира? Парашутировать можно и со скоростью 4 м/с и со скоростью 10 м/с, а можно и еще  быстрее. Кому как нравится.

Дальше теории вам нельзя ..!!!поболе аэродинамику читайте потом говорите..

Вы это о чем?
О большой скорсти снижения, или о том, что маршевый винт с его размерами будет отбирать мощность от авторотирующего несущего винта. А может быть он сам будет раскручиваться на авторотации и не будет тормозить поступательный полет автожира?

 

[slavka33bis]

Свое мнение я обосновываю ЗАКОНомерностью о росте тяги винта при росте диаметра винта. Ваше же мнение  само по себе закон? В обосновании не нуждается?

Есть и ещё одна довольно существенная проблема, связанная с увеличением диаметра маршевого винта.

Потребная мощность при увеличении диаметра конечно снизится, но при этом начнёт заметно снижаться и расчётная скорость того винта.
То есть, маршевый винт с увеличением его диаметра будет становиться менее скоростным.
И тягу (бООльшую в три разАА) такой винт будет способен создавать на ООООООчень маленькой скорости.
Допустим на скорости 35 км/ч.
А при увеличении скорости полёта выше этой тяга такого винта начнёт стремительно падать.
И вполне возможно, что уже на скорости 50...55 км/ч тага такого винта будет равна НУЛЮ.

Как Вам такой аргумент???  :-/

 

[Инспектор]

Почему можно представить авторотацию несущего винта, а маршевому в возможности авторотации отказано? 

Потому, что на авторотацию несущего винта (пусть так называется) используется потенциальная энергия аппарата. Вбирая её в себя, ротор тормозит ее уменьшение, преобразуя в кинетическую энергию вращения. Это полезно. А маршевый винт на авторотацию использует кинетическую энергию горизонтального движения, замедляя его. Это вредно.

А вот тяга связана с мощностью двигателя не напрямую, а через диаметр маршевого винта.

Вы что, всерьёз решили, что этого здесь никто не знает? Раз уж Вам так понравилась эта формула, попробуйте её написать еще раз и как следует вдуматься, почему она именно такая, что, какие законы природы стоят за каждым параметром, каждым знаком. А еще лучше - попробуйте её вывести самостиятельно. Если не удастся - найдите вывод в учебниках и вдумчиво его изучите. И вот когда этот вывод станет для Вас простым и понятным до самоочевидности, тогда Вы поймёте, какую чушь несли на страницах этого форума!
И еще: не принимайте пожалуйста популярность Вашей темы на свой счет. Просто у форумчан давно развлечений не было.

 

[potsulko]

... о том, что маршевый винт с его размерами будет отбирать мощность от авторотирующего несущего винта.

= создавать тягу = увеличивать скорость автожира = увеличивать поток через несущий винт = меньшая скорость снижения 😉

А может быть он сам будет раскручиваться на авторотации ...?

= подкручивать несущий винт = увеличивать его аэродинамическое качество = меньшая скорость снижения 😉

Alex_520, slavka33.150
Даже и без вырождения маршевого винта большого диаметра с в три раза менее мощным двигателем не развить той же максимальной скорости. Больше 100 км/час вполне.

 

[slavka33bis]

На картинке частный случай двух синхронизированных винтов 
Один из них делает невозможной авторотацию второго?   

А с чего это Вы сделали такой вывод???

... о том, что маршевый винт с его размерами будет отбирать мощность от авторотирующего несущего винта.

= создавать тягу = увеличивать скорость автожира = увеличивать поток через несущий винт = меньшая скорость снижения 😉

А может быть он сам будет раскручиваться на авторотации ...?

= подкручивать несущий винт = увеличивать его аэродинамическое качество = меньшая скорость снижения 😉

Баааааа...
Да это же почтивечный двигатель.

Лично я в продолжении этого диалога не вижу ни какого смысла. :-?

 

[syryl]

На картинке частный случай двух синхронизированных винтов  Один из них делает невозможной авторотацию второго?   

Вы случаем не видите принципиальной разницы между приведённой вами картинки и предлагаемым вами вариантом компоновки?

Вам знакомо понятие "тормозной парашют"? Многие собеседники и пытаются вам указать на тот факт, что маршевый винт предлагаемой компоновки и будет работать как тормозной парашют (в аэродинамическом смысле), а в физическом смысле он в добавок к озвученному, будет отбирать энергию от авторотирующего несущего винта..

Что весьма забавно, на форуме периодически появляются темы подобные этой, с названием типа "Эврика!!!...", но по странному стечению обстоятельств оказывается так, что авторы этих тем начинают предлагать ничем не обоснованные, потенциально нелетабельные, и по наивному фантастические варианты конструкций...

При чем воплощать эти идеи предлагается строителям и пользователям реальных воздушных судов, соответственно за их средства и время. Про испытания в воздухе я вообще умолчу, и так понятны варианты развязки. Спешиал фо ю - небольшой комикс одного из вариантов:

Прошу заметить,, что это ни@#я не смешной комикс...

Имеется встречное к Вам предложение - постройте хотя бы модель своей конструкции (например в масштабе 1:2 или 1:3), испытайте это дело, снимите видео и зафиксируйте результаты в виде характеристик... А потом уже и будет предмет для обсуждения. Выкладывайте результаты и видео, и получайте заслуженные лавры.  😉

Вероятно это будет гораздо интересней всем, и в случае неудачи проекта, вам вполне адекватно окажут консультации на тему "почему не полетело". Ну а в случае удачи, похвастаетесь перед форумчанами свеженьким патентом на мега изобретение...

Ну и во время строительства модельки, приобретёте бесценный опыт "во сколько это может обойтись" и естественно знания по проектированию ЛА...

Думаю что после этого экспириенса, у вас сильно убавится желание воплощать каждую идею "в металле" или предлагать это сделать другим людям, ну и идейки начнут сами собой фильтроваться...  :IMHO

:craZy

п.с. Предвосхищая ваше возражение "я ни кому не предлагал это построить" - Приобрести отсутствующие знания тут тоже маловероятно, лучше попросите ссылки на учебники или задайте конкретный вопрос - подскажут. А теорию аэродинамики и основы конструирования ЛА, вам тут никто не будет разжевывать, ибо люди все взрослые, надо ценить время других и учиться читать книжки самостоятельно...

 

[Gyro]

+500! 😉

 

[alexcrazy]

Просто у форумчан давно развлечений не было.

Точно, гламурноф отдыхает.

 

[veter86]

В библиотеку его послать некому!
а там литература разная есть сказки а есть и учебники.

 

[potsulko]

Почему можно представить авторотацию несущего винта, а маршевому в возможности авторотации отказано? 

Потому, что на авторотацию несущего винта (пусть так называется) используется потенциальная энергия аппарата. Вбирая её в себя, ротор тормозит ее уменьшение, преобразуя в кинетическую энергию вращения. Это полезно. А маршевый винт на авторотацию использует кинетическую энергию горизонтального движения, замедляя его. Это вредно.

Несущий винт судя по вашему описанию парашутирует вертикально вниз. Не в моих правилах отсылать к книжке 😉, поэтому подскажу вам сам, что обычно несущий винт парашутирует двигаясь вниз по наклонной траектории, используя «кинетическую энергию горизонтального движения, замедляя его». Моих два винта, если очень упростить (для понятности 😉), можно представить в виде одного несущего с большей ометаемой площадью и  большим завалом конуса назад.

А вот тяга связана с мощностью двигателя не напрямую, а через диаметр маршевого винта.

Вы что, всерьёз решили, что этого здесь никто не знает?....

Если бы знали, Anatoliyю не приходилось бы зафлуживать каждую тему форума своей таблицей с графиками зависимости тяги от диаметра винта ;D.

Баааааа...
Да это же почтивечный двигатель.
Лично я в продолжении этого диалога не вижу ни какого смысла. :-?

Если продолжает снижаться - значит не вечный.
Могли бы просто взять паузу для осмысления в общем сложной для понимания схемы и без этих манерных обид.

На картинке частный случай двух синхронизированных винтов  Один из них делает невозможной авторотацию второго?   

Вы случаем не видите принципиальной разницы между приведённой вами картинки и предлагаемым вами вариантом компоновки?

То есть на соосном (развал винтов 0 градусов) синхронизированном авторотация возможна. На перекрещивающимся (Kaman K-MAX развал винтов 10 градусов) синхронизированном авторотация возможна. А вот если например 80 градусов значит категорически невозможна. Судя по всему эта метаморфоза происходит на 40 градусах ;D.

Вам знакомо понятие "тормозной парашют"? Многие собеседники и пытаются вам указать на тот факт, что маршевый винт предлагаемой компоновки и будет работать как тормозной парашют (в аэродинамическом смысле), а в физическом смысле он в добавок к озвученному, будет отбирать энергию от авторотирующего несущего винта..

Схема с несущим винтом и пропульсивным винтом (на вертолетах) считается аэродинамически однозначно выиграшнее чем схема с несущим винтом создающим и подъемную и пропульсивную силу за счет наклона. Почему в обратимом случае должно быть наоборот?

В оставшейся части поста пошел анамнез ваших комплексов который мне неудобно публично комментировать.

 

[Anatoliy]

То есть на соосном (развал винтов 0 градусов) синхронизированном авторотация возможна. На перекрещивающимся (Kaman K-MAX развал винтов 10 градусов) синхронизированном авторотация возможна. А вот если например 80 градусов значит категорически невозможна. Судя по всему эта метаморфоза происходит на 40 градусах

Совет.
Возьмите бумагу, корандаш, стакан и те 40[sup]о[/sup]. Сядьте за стол и попытайтесь успеть нарисовать все векторочки действующие при снижении на авторотации трех перечисленных Вами летательных аппаратов. Естественно результаты представте на всеобщее обозрение. Будет предмет разговоров. А то выходит, что Вы не все до конца учли в своем изобретении.
Действие тех 40[sup]о[/sup] со стаканом будет Вам наградой за непосильный труд. 😉

 

[Инспектор]

Бесполезно. Это довольно распространённое явление - изобретатель одной идеи. Никакие объяснения, никакие возражения не воспринимаются - знай толдычит своё! Вы уж извините за резкость, но надо меру знать.

 

[potsulko]

...Возьмите бумагу, корандаш, стакан и те 40[sup]о[/sup]...

Писал же уже:

... Моих два винта, если очень упростить (для понятности 😉), можно представить в виде одного несущего с большей ометаемой площадью и  большим завалом конуса назад....

И что сума векторов двух винтов не даст вектора одного большего винта с большим наклоном конуса? Если это непонятно, как объяснить их совместную работу при управлении общим шагом маршевого винта?
По поводу бухла вы также заблуждаетесь. Ошибочно считать бухло наградой, а не наказанием.

Инспектор
Не понимаете, что своими рассуждениями свысока опускаете в первую очередь самого себя?

 

[slavka33bis]

Если продолжает снижаться - значит не вечный.

По этому я и написал "почтивечный двигатель".

Могли бы просто взять паузу для осмысления в общем сложной для понимания схемы и без этих манерных обид.

Ну что Вы?
Какие обиды.

По сообщению №53 мне стало понятно, что с Вами таки-можно продолжать диалог.

Несущий винт судя по вашему описанию парашутирует вертикально вниз. Не в моих правилах отсылать к книжке , поэтому подскажу вам сам, что обычно несущий винт парашутирует двигаясь вниз по наклонной траектории, используя «кинетическую энергию горизонтального движения, замедляя его».

Для авторотирующего винта не важно как он снижается.
Авторотация будет поддерживаться и при косой обдувке и при вертикальном парашютировании.
Для того, чтобы поддержать косую обдувку плоскость вращения ротора необходимо наклонить вперёд чтобы появилась сила, которая будет компенсировать лобовое сопротивление аппарата.

Теперь по Вашей схеме.

Моих два винта, если очень упростить (для понятности ), можно представить в виде одного несущего с большей ометаемой площадью и  [highlight]большим завалом конуса назад.[/highlight]

Вот это и есть проблема.

Давайте нарисуем.

Если к аппарату не подводится тяга от марвинта, то он сможет перемещаться вперёд только при условии если плоскость вращения ротора будет наклонена вперёд.
Если плоскость вращения ротора не будет наклонена вперёд, то аппарат будет парашютировать отвесно.
Установившийся угол атаки ротора при отвесном парашютировании будет равен 90 градусам.

Вот теперь представьте себе ориентацию фюзеляжа (вместе с экипажем) в пространстве вашего варианта аппарата при попытке пилота снижаться
строго вертикально.

Не говоря уже о том, чтобы перемещаться ещё и вперёд... :-/

 

[slavka33bis]

А в ответ тииишшшшииинааааа...

Ладно.

Продолжим.

Теперь по заднему винту.
Какого типа это должен быть воздушный винт?

Если маршевый, то он обязательно должен иметь очень значительную ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ геометрическую крутку и желательно крутку аэродинамическую.
Первый минус толкающего маршевого винта такого диаметра в том, что он (я уже писал) становится очень не скоростным.
И на скорости полёта порядка 45...55 км/ч его тяга станет равно НУЛЮ.
Второе мягкоговоря неудобство- это то, что винт имеющий значительную отрицательную геометрическую крутку для создания сил авторотации не подойдёт категорически.
Крутиться он конечно будет, но КПД такой авторотации будет катасрофически низким.

Кроме этого есть ещё несколько минусов среди которых прямо просится на язык- это рекордно большой афсет векторя тяги марвинта.
Вы поставили рекорд.
Поздравляю.

И какие плюсы у такой компоновочгной схемытогда остаются???

 

[Anatoliy]

А в ответ тииишшшшииинааааа...

Видать автор что то жуёт.
Дайте ему возможность все это проглотить.