Что мы меняем перемещая трапецию по тангажу, угол атаки или центровку?

[sun]

Во-первых, останется инерция телеги, которая в 5-6 раз больше, чем инерция крыла

Господя, ну что Вы несете?!  Взал пилот ручку на себя, крыло уменьшило угол атаки на 10 град, телега отклонилась вперед на 2 град, так и летит дальше, какая тут инерция, какие импульсы, в установившемся полете?!  Чушь даже с точки зрения физики за 6 класс.
Зарекался спорить с Вами, но как прочту такую ересь, так психовать прям начинаю, как можно не понимать очевидного?!

Простым голосованием мы его не решим.

Решается очень просто при наличии элементарных знаний полученных в школе, исходя из длины трапеции, массы телеги и усилия на ручке управления.

 

[-сергей]

Еще раз говорю - ни масса крыла ни момент инерции не влияют на взаимоотклонения крыла и телеги, влияет только запас устойчивости (тугость управления)

Тут ты прав.
Именно те кто летает на сверх устойчивых крыльях и не в силах понять что крыло отклоняется не только под воздействием перемещения ЦМ.
Я видел такие утюги, там телегу отклонил в сторону а аппарат начинает кренится только через несколько секунд.

Но  с тем что при движении крыла навстречу телеге ,при взятии трапеции на себя, например, в управление аппаратом вмешивается аэродинамика, ты  согласен?  Именно по самолётной аналогии с отклонением рулевых поверхностей.

 

[sun]

Именно те кто летает на сверх устойчивых крыльях и не в силах понять что крыло отклоняется не только под воздействием перемещения ЦМ.Я видел такие утюги, там телегу отклонил в сторону а аппарат начинает кренится только через несколько секунд.

Нет, Серег.  Тут искдлючений не бывает, балансирное управление  не перестает быть балансирным, какое бы ни было крыло, просто утюги очень туго и медленно реагируют на отклонения ЦМ. 

Но  с тем что при движении крыла навстречу телеге ,при взятии трапеции на себя, например, в управление аппаратом вмешивается аэродинамика, ты  согласен?  Именно по самолётной аналогии с отклонением рулевых поверхностей.

Нет не согласен.   Аэродинамическое управление подразумевает как минимум две аэродинамические поверхности, взаимоотклонение которых и приводит к изменению положения ЦД, а вслед  за ним и всего аппарата, а относительно чего ты вертишь одно единственное крыло?  Только относительно ЦМ, или что равнозначно - ЦМ относительно крыла, но это опять все то же балансирное управление... Так что как ни крути, а в учебниках правда... :о)

 

[Хboct]

Тут искдлючений не бывает, балансирное управление  не перестает быть балансирным, какое бы ни было крыло, просто утюги очень туго и медленно реагируют на отклонения ЦМ.

Господя, ну что Вы несете?!  Взал пилот ручку на себя, крыло уменьшило угол атаки на 10 град, телега отклонилась вперед на 2 град, так и летит дальше, какая тут инерция, какие импульсы, в установившемся полете?!  Чушь даже с точки зрения физики за 6 класс.

Так речь про установившийся режим или переходный при резком отклонении?

 

[sun]

Так речь про установившийся режим или переходный при резком отклонении?

Установившийся после управляющего воздействия.  Изначально речь шла об изменениях скорости горизонтального полета после взятия ручки на себя.

 

[-сергей]

Нет не согласен.   Аэродинамическое управление подразумевает как минимум две аэродинамические поверхности, взаимоотклонение которых и приводит к изменению положения ЦД,

Двухсторонние тормозные щитки не смещают ЦД но являются элементом аэродинамического управления.
Стабилизаторы на ракете?
Переднее оперение на СУ-27?

Так и наше крыло относительно телеги.

 

[sun]

Двухсторонние тормозные щитки не смещают ЦД но являются элементом аэродинамического управления.Стабилизаторы на ракете?Переднее оперение на СУ-27?Так и наше крыло относительно телеги.

Если щитки не смещают ЦД, то они и не управляют, а лишь увеличивают сопротивление. Но в любом случае это ВТОРАЯ аэродинамическая поверхность.  Если отклонять заднюю кромку крыла дельты, это тоже аэродинамическое управление, но и в этм случае задняя кромка превращается во вторую аэродинамическую поверхность, отклоняемую относительнео всего остального крыла, у ракет сам корпус - аэродинамическая поверхность, ПГО у утки тоже вторая аэродинамическая поверхность,  и так далее, какие ты там еще примеры приведешь. 
А телега не является управляющей аэродинамической поверхностью, как ее ни ставь к пототку заметных управляющих моментов,  она не создаст.  Так что влияет только ЦМ телеги, а это балансироное управление в чистом виде, хоть если даже телега будет весить 5 тонн.

 

[-сергей]

Если щитки не смещают ЦД, то они и не управляют, а лишь увеличивают сопротивление.

Так что влияет только ЦМ телеги, а это балансироное управление в чистом виде, хоть если даже телега будет весить 5 тонн.

Щитки открытые на одной стороне крыла разворачивают самолёт и являются элементом управления по курсу.

Представь себе что мы изготовили устройство сохраняющее ЦМ аппарата неизменным при перемещении трапеции. Подвижные сиденья например.
Что будет если мы активно возьмём трапецию на себя, при этом сиденья отъедут назад сохранив ЦМ неизменным?
Не уж то ты думаешь что ни чего не произойдёт?

 

[sun]

Не уж то ты думаешь что ни чего не произойдёт?

Ты не сможешь ни с помощью сидений на рельсях ни с какими другими ухищрениями выпихнуть, или притянуть  трапецию оставив ЦТ неизменным.
Чтоб выпихнуть или притянуть трапецию надо создать силу, а
сила действия равна силе противодействия, которая так или иначе сдвинет ЦТ. Физика 5 класс.
Серег, мы же вроде все уже выяснили, что по-новой то проходить весь путь вопросов и ответов, давай уже закрывать тему.

 

[-сергей]

Не уж то ты думаешь что ни чего не произойдёт?

Ты не сможешь ни с помощью сидений на рельсях ни с какими другими ухищрениями выпихнуть, или притянуть  трапецию оставив ЦТ неизменным. С помощью ездящего сидения ты только можешь изменить расстояние между трапецией и пузом, не нарушив общего равновесия системы.
Чтоб выпихнуть или притянуть трапецию надо создать силу, а
сила действия равна силе противодействия. Физика 5 класс.

Не съезжай .
Представь гипотетически что трапецию мы притянуть можем оставив ЦМ неизменным.
Можно триммер такой изготовить.
Так что будет то?

 

[sun]

Представь гипотетически что трапецию мы притянуть можем оставив ЦМ неизменным.

Для этого надо нарушить (первый или второй, не помню) закон Ньютона. Если его нарушить, то да, аэродинамическое управление станет возможным. Но это мелочи на фоне того, что рухнет привычный нам мир :о)
Ты 109 пост перечитай, я его малость отредактировал

 

[-сергей]

Представь гипотетически что трапецию мы притянуть можем оставив ЦМ неизменным.

Для этого надо нарушить (первый или второй, не помню) закон Ньютона.
Усилия на ручке вещь фундаментальная, от нее не избавишься.

Как нарушит закон Ньютона триммер изменяющий ЦМ в противодействие нам .
Просто нужно триммер работающий скачкообразно.
Мы ручку подтянули , а он одновременно передвинул точку подвеса назад.
Что тут нарушает закон?
Что ты виляешь то?

Или положить свинцовое ядро на полозьх на заднее сиденье с электроприводом.
Да много способов.

 

[sun]

Мы ручку подтянули , а он одновременно передвинул точку подвеса.

Серега, думай сам...  Мне надоело.  Ты все больше и больше вдаешься в ахинею.  Если ты двигаешь триммер, хоть плавно, хоть скачкообразно, ты меняешь ЦТ, трапецию тогда и тянуть не надо, она сама встанет куда нужно.

 

[sun]

Или положить свинцовое ядро на полозьх на заднее сиденье с электроприводом.Да много способов.

Давй, изобретай.   Сколько народу об законы Ньютона пообломали, ты бы знал... 
Пойми, нельзя сидя на качелях приложить силу к столбу, не сдвинув качели с места. Никак.

 

[-сергей]

Пойми, нельзя сидя на качелях приложить силу к столбу, а самому не сдвинуться с места.  Что ты тут пытаешься обойти законы мироздания?  

А при чём сдесь не сдвинуться самому? Тем более что силу прикладывать будем не только мы но и сервопривод .
Мы пытаемся оставить неизменным ЦМ.
При подвижном столбе и наличии сервоприводов мы можем оставить неподвижной ЦМ системы столб-перекладина -качели при том что всё это будет двигаться.

 

[sun]

При подвижном столбе и наличии сервоприводов мы можем оставить неподвижной ЦМ системы столб-перекладина -качели при том что всё это будет двигаться.

Не знаю, будет ли это двигаться, но силу к столбу ты не приложишь. К трапеции тоже.

Мы пытаемся оставить неизменным ЦМ.

Чтоб изменить угол атаки надо приложить силу к трапеции.
Или сдвинуть ЦТ триммером, иначе никак.
Чтоб приложить силу, надо иметь опору,  всякий, кто считает иначе выглядит смешно, это основы.
Вот исходя из этого и думай, почему твои идееи несостоятельны.
Блин, я даже не ожидал, что придется взрослому человеку объяснять такие вещи.

 

[partizan09]

Не уж то ты думаешь что ни чего не произойдёт?

Ты не сможешь ни с помощью сидений на рельсях ни с какими другими ухищрениями выпихнуть, или притянуть  трапецию оставив ЦТ неизменным.
Чтоб выпихнуть или притянуть трапецию надо создать силу, а
сила действия равна силе противодействия, которая так или иначе сдвинет ЦТ.

ну почему ж если с исхищрениями то как раз можно
цап резко трапецию на себя и какой то баласт на зад  уезжает оставляя центр тяжести относительно крыла на месте
в момент перемещения трапеции крыло чуть клюнет но через доли секунды вернется в начальное положение . усилия на трапеции исчезнут и полет продолжится как прежде
это если не учитывать изменение вектора тяги

 

[-сергей]

Чтоб изменить угол атаки надо приложить силу к трапеции.
Или сдвинуть ЦТ триммером, иначе никак.
Чтоб приложить силу, надо иметь опору,  всякий, кто считает иначе выглядит смешно, это основы.
Вот исходя из этого и думай, почему твои идееи нсостоятельны.

Мы опираемся на массу телеги подтягивая трапецию, а триммер опирается на килевую передвигая точку подвеса назад.
Куда денутся эти точки опоры при одновременном действии?

 

[-сергей]

в момент перемещения трапеции крыло чуть клюнет но через доли секунды вернется в начальное положение . усилия на трапеции исчезнут и полет продолжится как прежде

Ну клюнет же.
Полёт продолжится но уже на другой высоте.

 

[sun]

Мы опираемся на массу телеги подтягивая трапецию, а триммер опирается на килевую передвигая точку подвеса назад.Куда денутся эти точки опоры при одновременном действии?

Уменьшиться балансирная скорость.  И все!  Ты останешься в прежнем режиме, только появится усилие на трапеции.

Есть такая штука "Инерцоид" или "безопорный движитель", может слышал.  Это такое устройство, якобы могущее создавать силу ни на что не опираясь, короче обходящаяя второй закон ньютона.  Сколько было предложено разных механизмов, которые при самом тщательном изучении сомнений не оставляли - ну должно, должно работать! А не работает.  Ну вот хоть тресни.
Так и тут,  крыло стремится сохранять свое положение в потоке, чтоб заставить изменить его, надо приложить силу.
И значит противоположный конец этой силы неизменно упрется в ЦМ, других опор в полете попросту нету.   Можешь двигать руками трапецию, можешь триммером, можешь различными сочетаниями того и другого, в итоге все равно получишь либо неизменный угол атаки, либо сметившийся ЦТ. Так что лучше не ломай голову.