Дирижабли?
fuodoroff
Построил несколько дирижаблей :)
- Откуда
- http://www.PBO.ru
Вот, понаписали!
Бедный, бедный тов. Лапшин 😉 Моё почтение и сочуствие!
Что до дирижаблей "Авгура" готов за всё ответить...
Кроме того:
ОТКРЫЛОСЬ НОВОЕ СООБЩЕСТВО В ЖЖ - СООБЩЕСТВО РУССКОГО ВОЗДУХОПЛАВАТЕЛЬНОГО ОБЩЕСТВА!
Теперь вы сможете знать о российском воздухоплавании всё, что раньше боялись спросить !
http://community.livejournal.com/aerostatique/
ВСЕХ ПРИГЛАШАЕМ К УЧАСТИЮ!
Бедный, бедный тов. Лапшин 😉 Моё почтение и сочуствие!
Что до дирижаблей "Авгура" готов за всё ответить...
Кроме того:
ОТКРЫЛОСЬ НОВОЕ СООБЩЕСТВО В ЖЖ - СООБЩЕСТВО РУССКОГО ВОЗДУХОПЛАВАТЕЛЬНОГО ОБЩЕСТВА!
Теперь вы сможете знать о российском воздухоплавании всё, что раньше боялись спросить !
http://community.livejournal.com/aerostatique/
ВСЕХ ПРИГЛАШАЕМ К УЧАСТИЮ!
fuodoroff
Построил несколько дирижаблей :)
- Откуда
- http://www.PBO.ru
Дык там вроде всё подробно описано 🙂
fuodoroff
Построил несколько дирижаблей :)
- Откуда
- http://www.PBO.ru
Абсолютно правильно! ;D
Именно это там и написано!
Именно это там и написано!
L
Lancelot
Саня сказал(а):
Большое количество коммерсантов в США собирали хорошие деньги на постройку промышленного вечного двигателя в 19-м веке демонстрируя действующую модель оного.
fuodoroff сказал(а):
К участию в ЧЁМ?
В рисовании картинок?
Лапшин обиделся правильно, а я конечно загнул, но все-таки концептуально дирижабли реальных производителей на практике остаются пока в 19-м веке.
Меня распирает от гордости, что как мне казалось ещё в 20-м веке, я могу сделать дирижабль 20-го века.
А сейчас уже 21-й…
Все новомодные интернет-картинки так и останутся картинками, потому что в основе лежит всё тот же дирижабль 19-го века…
fuodoroff
Построил несколько дирижаблей :)
- Откуда
- http://www.PBO.ru
Таки где можно посмотреть Ваши дирижабли? Хотя бы "концептуально"... Хотя бы на "картинках"...
Лапшин и ВПС хотя б чтой-то построили - маленькое, плохонькое, но построили.
Стас,человек запал на тепловые дирижабли - этим и объясняется его позиция.Думаю,Ваш рекорд именно на тепловике позволит ему избавиться от сознания исключительности.
L
Lancelot
А результат один. И у меня и у вас нет летающего дирижабля 20-го века.
Успокойте Лапшина, я уже давно ему сказал, что не страдаю тепловыми.
У меня самый простой, на водороде... это мы уже выясняли...
fuodoroff
Построил несколько дирижаблей :)
- Откуда
- http://www.PBO.ru
ЭТО НЕ ОТВЕТ!
Повторяю вопрос: Покажите. Хотя бы в картинках.
Может мы сразу встанем, снимем шляпы и навсегда уйдём из дирижаблестроения, освободив место для дирижаблей XXI века! :~~)
Готов на это...
L
Lancelot
Это не вопрос!
Где? Когда? В каком виде?
А главное ЗАЧЕМ? Цель?
Вот на вопрос зачем я здесь пытаюсь затеять общие рассуждения по поводу достоинств и недостатков аппаратов легче воздуха я вам спокойно и честно могу ответить что мне в данный момент просто не хватает духу чтоб затевать такое солидное дело.
Вот я могу построить концептуальную натурную модель одного из новых принципов на одного человека за месяц и что дальше? Куда я с ней?
Пойти предложить в посольство Ирана? Им сейчас такие вещи могут очень понадобиться... можно создать такие воздушные непреодолимые активные средства ПВО которые стоят (не считая жизнь самого шахида) меньше чем один выстрел средства их уничтожения...
Что ж вы так нервничаете? Места всем хватит... оставайтесь...
Или "боливар не вынесет двоих" ...
Вот я как раз боюсь что не пустят так просто, надо искать солидного заказчика, чтоб реализовать хотя бы то что уже есть...
Я понимаю... дело коммерческое... и просто так вести творческий диалог давая пищу для новых находок другим вам незачем...
А его ещё нет, я же вам говорил что есть пока 20-го века (шютка...)
L
Lancelot
Кстати, что там нынче в Жуковском будет? Прилетят ли?
Ну товарищи может хватит софистикой заниматься и перейдем к практике 🙂. В начале прошлого века немцы не без успеха строили аппараты, не имея сегодняшних технологий и они были в состоянии перевезти около 15 тонн груза. К слову сказать знаменитая авария произошла наверное только из-за технической невозможности наполнить его гелием. Прошло сто лет и теперь мы спорим о том что строительство дирижабля обойдется в сотни (????), а то и в миллиарды долларов :-?. Вопрос простой для чего существует технически прогресс если его плоды принципиально приводят только к удорожанию системы 😱. Определимся что нужно действительно в чем будущее дирижаблей, и не стоит хвастать очередным рекламным (пусть и креативным) щитом.
В России дирижабли нужны по той причине, что у нас обширная территория, отсутствие дорог и аэродромов. Есть ресурсы расположенные ровным слоем по всей территории. И так насколько реальна постройка (возможно серийно) конструкции перевозящей приблизительно 10-20 тонн груза не требующую специальных приспособлений и конструкций (дорогих) для причаливания (посадки) со стоимостью перевозки груза соизмеримой со стоимостью перевозкой железнодорожным транспортом. Учитывайте как дешево погрузить и разгрузить 20 тонн и остаться на земле а не рвануть в высь причем сделать это надо быстро и эффективно иначе как окупить вложенные деньги. При развитии транспортной сети как обеспечить её загрузку чтобы обеспечить её окупаемость ? Стоимость одного аппарата реальна до 3 миллионов зелени (для нашей страны при сегодняшнем уровне цен). Иначе все это не рентабельно и не более чем простое сотрясение воздуха, не более чем развлечение для миллионеров не имеющее ни чего общего с практической реализацией и таким образом не имеющего реального будущего. Иными словами необходим реальный бизнес план а его нет даже реальной цены на «серийные» модели, необходимо понять пока это не станет рентабельным и выгодным денег ждать не стоит и их не будет никогда (исключение составляет только РАО ЕС где деньги особо не считают). Да еще отложите процент под Российские законы и чиновников всех уровней которые коррумпированы в большинстве своем по самые уши. Вот и думайте. А найти деньги под реальные проекты можно уж поверти 😎.
В России дирижабли нужны по той причине, что у нас обширная территория, отсутствие дорог и аэродромов. Есть ресурсы расположенные ровным слоем по всей территории. И так насколько реальна постройка (возможно серийно) конструкции перевозящей приблизительно 10-20 тонн груза не требующую специальных приспособлений и конструкций (дорогих) для причаливания (посадки) со стоимостью перевозки груза соизмеримой со стоимостью перевозкой железнодорожным транспортом. Учитывайте как дешево погрузить и разгрузить 20 тонн и остаться на земле а не рвануть в высь причем сделать это надо быстро и эффективно иначе как окупить вложенные деньги. При развитии транспортной сети как обеспечить её загрузку чтобы обеспечить её окупаемость ? Стоимость одного аппарата реальна до 3 миллионов зелени (для нашей страны при сегодняшнем уровне цен). Иначе все это не рентабельно и не более чем простое сотрясение воздуха, не более чем развлечение для миллионеров не имеющее ни чего общего с практической реализацией и таким образом не имеющего реального будущего. Иными словами необходим реальный бизнес план а его нет даже реальной цены на «серийные» модели, необходимо понять пока это не станет рентабельным и выгодным денег ждать не стоит и их не будет никогда (исключение составляет только РАО ЕС где деньги особо не считают). Да еще отложите процент под Российские законы и чиновников всех уровней которые коррумпированы в большинстве своем по самые уши. Вот и думайте. А найти деньги под реальные проекты можно уж поверти 😎.
Vitalis сказал(а):
Мысли,вами высказываемые -здравые (может быть за исключением некоторых цифр),более того,эти тезисы очевидны - именно жизненными реалиями,а не техническими проблемами обусловлен выбор последовательности разработки и постройки российских дирижаблей.И Au-12 и Au-30 по определению не являются транспортно-эффективными ЛА,а смысл их использования состоит в уникальной эффективности как в средствах наблюдения и мониторинга.
Действительно при грузоподъемности 15...20 тонн транспортная эффективность дирижабля резко возрастет,но еще не станет достаточной для перевозки напр. мин.удобрений именно из-за того,что цена аппарата может и превысить озвученные 3 миллиона,да и расходы на инфраструктуру нельзя не учитывать.Тем не менее,существует уже огромная ниша,когда транспортная операция с использованием такого дирижабля станет более эффективной ,чем автоперевозка.
БОльшие грузоподъемности (более 100 т) помимо уже упомянутого применения могут использоваться для перевозок "от места до места" моноблочных крупногабаритных грузов,которые вообще возможно транспортировать лишь водным транспортом,что чрезвычайно ограничивает возможные маршруты перевозок.Таким примером в советские времена был проект доставки готовых атомных реакторов с Атоммаша непосредственно на место установки,что позволяло принципиально улучшить качество засчет исключения необходимости разборки реактора на транспортируемые модули.
В подобных случаях эффективность измеряется сравнительно с ценой всей альтернативной транспортно-монтажной операции.
Почему рассматриваются экономически выгодные модели либо для мониторинга, либо сразу на 120 тонн и соответствующей ценой. На них спрос конечно тоже есть но это эксклюзив. Почему тут рассматриваются модели на которые уже сейчас есть спрос !? Если мечтать об аппарате который один раз в пятилетку отвезет негабаритный груз то это не решение проблем постройки дирижаблей, а решение вопроса перевозки негабаритного груза причем путей его решения существует масса с таким же успехом можно и супервертолет построить, или аэродром и перевезти «мрией» или «антеем» или возить по частям и собирать на месте.
Насчет «раз не строют -значит не нужны! нет спроса, сорри, нет и предложения» это ерунда - спрос есть и огромный года через 3 - 4 будет еще больше вопрос цены. Например есть потребность вывозки груза расстояние 200 км, вес мной уже озвучен 10-20 тонн самая тема. Если аппарат стоит миллион то он окупится, если два то надо будет окупать, если три то проще построить пусть и временную грунтовку и по ней вывезти машинами. Сейчас все решают деньги. Меня волнуют технические вопросы как их решить. Например габариты требуют помещения еще большего размера а следовательно его эксплуатация может вылиться в космические деньги таким образом сама модель должна предусматривать эксплуатацию без суперангаров, покрайне мере очень длительное время. Кстати в городе Рига, если кто был, рядом с вокзалом рынок, так вот его павильоны это старые дирижабельные ангары . Там их три или четыре штуки. Это так отступление от темы. Вообще вопросов больше чем ответов и задач больше чем решений.
Кто скажет во сколько обойдется заказчику модель SkyCat 20 (кстати его построили или так и остался проект?)
Опять же ни кто не ответил как решить проблему разгрузки (за реальные сроки) скажем 15 тонн. Единственным на мой взгляд приемлемым решением может быть применение тепловой или комбинированной модели где собственная масса будет компенсироваться гелием а масса груза тепловой частью однако размер таких моделей по моим расчетом вырастит раза в три (зато проблемой с парковкой не будет ) Кстати для того что бы прокачать такие объемы наверное можно использовать газотурбинные установки (вертолетные или танковые) где механическая мощность снимается на винты.
И вообще тут же форум энтузиастов авиаторов а тут практически не обсуждаются технические проблемы и пути их решения. Давайте коллективно подумаем как сделать дешево, эффективно.
Насчет «раз не строют -значит не нужны! нет спроса, сорри, нет и предложения» это ерунда - спрос есть и огромный года через 3 - 4 будет еще больше вопрос цены. Например есть потребность вывозки груза расстояние 200 км, вес мной уже озвучен 10-20 тонн самая тема. Если аппарат стоит миллион то он окупится, если два то надо будет окупать, если три то проще построить пусть и временную грунтовку и по ней вывезти машинами. Сейчас все решают деньги. Меня волнуют технические вопросы как их решить. Например габариты требуют помещения еще большего размера а следовательно его эксплуатация может вылиться в космические деньги таким образом сама модель должна предусматривать эксплуатацию без суперангаров, покрайне мере очень длительное время. Кстати в городе Рига, если кто был, рядом с вокзалом рынок, так вот его павильоны это старые дирижабельные ангары . Там их три или четыре штуки. Это так отступление от темы. Вообще вопросов больше чем ответов и задач больше чем решений.
Кто скажет во сколько обойдется заказчику модель SkyCat 20 (кстати его построили или так и остался проект?)
Опять же ни кто не ответил как решить проблему разгрузки (за реальные сроки) скажем 15 тонн. Единственным на мой взгляд приемлемым решением может быть применение тепловой или комбинированной модели где собственная масса будет компенсироваться гелием а масса груза тепловой частью однако размер таких моделей по моим расчетом вырастит раза в три (зато проблемой с парковкой не будет ) Кстати для того что бы прокачать такие объемы наверное можно использовать газотурбинные установки (вертолетные или танковые) где механическая мощность снимается на винты.
И вообще тут же форум энтузиастов авиаторов а тут практически не обсуждаются технические проблемы и пути их решения. Давайте коллективно подумаем как сделать дешево, эффективно.
Проблему погрузочно-разгрузочных работ, на мой взгляд, надо бы отделить от проблемы перевозки груза.
Предложить техническое решение быстро сменяемых бортовых контейнеров - не Бог весть какая трудность.
Дирижабль больше, чем само-(верто-)лёт создан для того, чтобы быть в воздухе, а не на земле - вот и надо сводить пребывание на земле к минимуму.
Вашему предложению использовать схему Розье это нисколько не противоречит... да только вот розьеров за всю историю построены буквально единицы, так что тут ещё искать и искать, пробовать да пробовать. А если возить надо в этом десятилетии (кстати, а насколько Вам видится важным время перевозки?), то лучше бы, ПМСМ, брать отработанные схемы - неизведанного в воздухоплавании и без того хватает.
Кроме того, не стоит ограничивать область востребованности дирижаблей банальными грузоперевозками: загрузил-взлетел-перелетел-приземлился-разгрузил.
И мониторинг/патрулирование - не такая уж узкая задача, и высотные антенны/зеркала неплохо прорисовываются... не говоря уж о комбинированных схемах типа Авгуръ-овского "высотного старта" ракет (там их вообще собираются поднимать на 10 км на монгольфьерах).
Сейчас, мне кажется, надо отталкиваться от платёжеспособного спроса: если есть потребность, средство удовлетворения которой заказчик готов оплатить и эксплуатировать, от этого приложения и надо отталкиваться. В процессе его воплощения и будет решена добрая половина "технических проблем", о которых Вы говорите - причём решена практически, а не на уровне идей. А главное - будет накоплена критическая масса проектно-производственных мощностей+инфраструктуры+специалистов+потребителей+..., без которой никакой транспортной системы не создашь.
С уважением
Предложить техническое решение быстро сменяемых бортовых контейнеров - не Бог весть какая трудность.
Дирижабль больше, чем само-(верто-)лёт создан для того, чтобы быть в воздухе, а не на земле - вот и надо сводить пребывание на земле к минимуму.
Вашему предложению использовать схему Розье это нисколько не противоречит... да только вот розьеров за всю историю построены буквально единицы, так что тут ещё искать и искать, пробовать да пробовать. А если возить надо в этом десятилетии (кстати, а насколько Вам видится важным время перевозки?), то лучше бы, ПМСМ, брать отработанные схемы - неизведанного в воздухоплавании и без того хватает.
Кроме того, не стоит ограничивать область востребованности дирижаблей банальными грузоперевозками: загрузил-взлетел-перелетел-приземлился-разгрузил.
И мониторинг/патрулирование - не такая уж узкая задача, и высотные антенны/зеркала неплохо прорисовываются... не говоря уж о комбинированных схемах типа Авгуръ-овского "высотного старта" ракет (там их вообще собираются поднимать на 10 км на монгольфьерах).
Сейчас, мне кажется, надо отталкиваться от платёжеспособного спроса: если есть потребность, средство удовлетворения которой заказчик готов оплатить и эксплуатировать, от этого приложения и надо отталкиваться. В процессе его воплощения и будет решена добрая половина "технических проблем", о которых Вы говорите - причём решена практически, а не на уровне идей. А главное - будет накоплена критическая масса проектно-производственных мощностей+инфраструктуры+специалистов+потребителей+..., без которой никакой транспортной системы не создашь.
С уважением
Остается лишь присоединиться - можно сделать все,что угодно,но реализовывать инициативный проект СЛИШКОМ рисковано,чтобы за это мог взяться кто угодно кроме государства.Так,собственно,Авгуръ и поступает - движется небольшими шагами,накапливая постепенно никак иначе не достижимый опыт.
Обратным примером может служить проект Карголифтер - казалось бы,европейцы деньги считать умеют и куда попало их не вложат:результат - проект полностью провалился,а в циклопическом эллинге (внутри можно выполнить "коробочку"),построенном специально для него,организовали огромный аквапарк размером с настоящий большой пляж.
Обратным примером может служить проект Карголифтер - казалось бы,европейцы деньги считать умеют и куда попало их не вложат:результат - проект полностью провалился,а в циклопическом эллинге (внутри можно выполнить "коробочку"),построенном специально для него,организовали огромный аквапарк размером с настоящий большой пляж.
OldParovoz
А мне летать охота!
Не прочитал всё,но в связи с тем,что малая авиация убита,аэродромы третьего класса и сельхоз-площадки,-то же,идея создания дирижабля-аналога АН-2 кажется весьма интересной.При скорости 150-200км/ч. и грузоподъёмности в1,5-2 тонны он бы легко заменил малую авиацию в Сибири,да и в центральной части России,т.к экономичней вертолётов и не требует ВВП.А бетонную плиту с швартовым кольцом можно положить где угодно.
Меня что тут ни кто не слышит! :STUPID
«Проблему погрузочно-разгрузочных работ, на мой взгляд, надо бы отделить от проблемы перевозки груза. Предложить техническое решение быстро сменяемых бортовых контейнеров - не Бог весть, какая трудность. Дирижабль больше, чем само-(верто-)лёт создан для того, чтобы быть в воздухе, а не на земле - вот и надо сводить пребывание на земле к минимуму.».
Бредятина какая-то, вы когда ни будь, слышали о том, что требуется перевезти груз в одну сторону, а назад порожний рейс? А если требуется доставить груз срочно, например в район бедствия (как обычно и бывает), требующий немедленной доставки большого количества грузов и совершено не приспособленный для его приема. :-? Я говорю о практическом применении. Говорить о том что дирижабль нужен для того что бы быть в воздухе можно, но тогда почему тут обсуждаются проекты для перевозки 150 тонн груза. Ну перевезли вы реактор на электростанцию, а назад на стройки что вы загрузите? :-? Какой нахрен «быстросменяемый контейнер»! А кто будет вкладывать просто огромные деньги для того что бы перевезти груз один раз. Это будет история с «Мрией»: попробовали – доказали что можем и привет. Помните о том что для того что бы возить «Антеями» для этого работает специально созданная компания. Если мониторинг - то вполне можно с таким же успехом можно использовать, например, более дешевые мотодельтапланы (которые стоят просто в сотни раз дешевле) а сколько будут окупаться вложенные деньги? Вот и получается, что это спорт энтузиастов, а говорить о практическом применении тут не получится (или получится?), но для этого должно быть техническое решение простое, дешевое и надежное как автомат «Калашникова» или танк Т-34. К слову тут у меня еще одно решение разгрузки- погрузки (я не в курсе может кто-то это уже и предлагал, а может и нет). Попробую рассказать на словах. Представим, что гелий находится внутри емкости изготовленной из эластичного материала (воздушный шарик) под обычным давлением, он в свою очередь находится внутри другой герметичной емкости с воздухом (жесткий корпус дирижабля). Понятно, что в этом состоянии он должен поднимать вес конструкции и максимальный рассчитанный вес груза. Теперь спуск и разгрузка. Во вторую емкость закачивается воздух, под давлением, соответственно объем гелия уменьшается, его давление - растет, подъемная сила - снижается. В общем, принцип, кажется, описал понятно мог бы и подробнее но лень. Достоинства стравливается только воздух а не дорогой гелий, из-за того что гелий находится в окружении большего давления по идее его утечка должна снизится но хотя этот момент надо прорабатывать. А еще! Производство дирижаблей с жестким корпусом, по моему, рационально делать на стапелях судостроительных заводов, которые занимались в сое время производством подводных лодок. У них и КБ имеют наработки и материаловедение подходящее (титан) и габариты знакомы. Мне кажется что эта и тема им ближе и понятней, это воздухоПЛАВАНИЕ, а не полет в чистом виде.
С удовольствием послушаю ваше мнение. 😉
«Проблему погрузочно-разгрузочных работ, на мой взгляд, надо бы отделить от проблемы перевозки груза. Предложить техническое решение быстро сменяемых бортовых контейнеров - не Бог весть, какая трудность. Дирижабль больше, чем само-(верто-)лёт создан для того, чтобы быть в воздухе, а не на земле - вот и надо сводить пребывание на земле к минимуму.».
Бредятина какая-то, вы когда ни будь, слышали о том, что требуется перевезти груз в одну сторону, а назад порожний рейс? А если требуется доставить груз срочно, например в район бедствия (как обычно и бывает), требующий немедленной доставки большого количества грузов и совершено не приспособленный для его приема. :-? Я говорю о практическом применении. Говорить о том что дирижабль нужен для того что бы быть в воздухе можно, но тогда почему тут обсуждаются проекты для перевозки 150 тонн груза. Ну перевезли вы реактор на электростанцию, а назад на стройки что вы загрузите? :-? Какой нахрен «быстросменяемый контейнер»! А кто будет вкладывать просто огромные деньги для того что бы перевезти груз один раз. Это будет история с «Мрией»: попробовали – доказали что можем и привет. Помните о том что для того что бы возить «Антеями» для этого работает специально созданная компания. Если мониторинг - то вполне можно с таким же успехом можно использовать, например, более дешевые мотодельтапланы (которые стоят просто в сотни раз дешевле) а сколько будут окупаться вложенные деньги? Вот и получается, что это спорт энтузиастов, а говорить о практическом применении тут не получится (или получится?), но для этого должно быть техническое решение простое, дешевое и надежное как автомат «Калашникова» или танк Т-34. К слову тут у меня еще одно решение разгрузки- погрузки (я не в курсе может кто-то это уже и предлагал, а может и нет). Попробую рассказать на словах. Представим, что гелий находится внутри емкости изготовленной из эластичного материала (воздушный шарик) под обычным давлением, он в свою очередь находится внутри другой герметичной емкости с воздухом (жесткий корпус дирижабля). Понятно, что в этом состоянии он должен поднимать вес конструкции и максимальный рассчитанный вес груза. Теперь спуск и разгрузка. Во вторую емкость закачивается воздух, под давлением, соответственно объем гелия уменьшается, его давление - растет, подъемная сила - снижается. В общем, принцип, кажется, описал понятно мог бы и подробнее но лень. Достоинства стравливается только воздух а не дорогой гелий, из-за того что гелий находится в окружении большего давления по идее его утечка должна снизится но хотя этот момент надо прорабатывать. А еще! Производство дирижаблей с жестким корпусом, по моему, рационально делать на стапелях судостроительных заводов, которые занимались в сое время производством подводных лодок. У них и КБ имеют наработки и материаловедение подходящее (титан) и габариты знакомы. Мне кажется что эта и тема им ближе и понятней, это воздухоПЛАВАНИЕ, а не полет в чистом виде.
С удовольствием послушаю ваше мнение. 😉
